[整理] 家庭畫報800期-大阿闍梨VS羽生結弦對談

家庭畫報創刊800期紀念號 槍手熱寇中翻參考 簡轉繁 https://weibo.com/6473801248/OwQxbjVd9 日文原文 https://www.kateigaho.com/article/detail/177647 ——幼年時就自己決定了如今道路的大阿闍梨和羽生先生 鹽沼大阿闍梨（後文稱，鹽沼）：這次能久違邀請到羽生先生光臨慈眼寺， 真是令人開心啊。 羽生先生（後文稱，羽生）：我也期待著與您重逢呢，看到您向來安好就放 心了。 鹽沼：這次要和羽生先生聊聊“活著的意義”，“什麼是人生”這樣重要的 話題，我想先問問，您是從什麼時候開始懷抱著成為如今的“羽生結弦”這 種想法的呢？ 羽生：我從四歲開始滑冰的時候就總是在說“我要在奧運會上拿金牌”了。 不是“我想拿”，而是“我拿”這件事已經成為了既定路線，我就是這麼個 怪小孩呢（笑）。 鹽沼：關於怪這件事，我能說兩句自己嗎？（笑）我在電視上看到關於“千 日回峰行”的紀錄片的時候就開始心懷憧憬，想着“我也想試試這個修行” ，當時我還只有小學五年級。從那時起我就一直懷抱著這個夢想，高中畢業 後就直接去吉野山金峰山寺修行了。那陣子我還只是個小和尚，但已經堅信 “我絕對能夠從頭到尾完成千日回峰行”了，是個怪小孩吧（笑）。 羽生：但您真正開始做，是不是發現超級辛苦啊？ 鹽沼：哎，那可真是太辛苦了！ 羽生：我也是，這條路和我小時候想像的完全不一樣，我當時想像的是更加 輕鬆地拿到金牌，就像“我拿到金牌了哦~”這樣的感覺，但實際上真是無比 艱難。人類為什麼總是喜歡選擇痛苦的那條路呢？（苦笑） 鹽沼：因為人們總是在不斷追求“真理”吧。當你克己禁欲地與自己對峙的 時候，那些多餘的雜質就會被剔除，你的內心也會變得澄明起來。我們也有 像是“1000天”呀，或是一天走“48公里”這樣的標準，但這不過是為了磨 鍊內心所必須的修行時間。那些醉心於自然，與自然相處的冒險家與探險家 們與行者之間最大的區別也就在於此啊。 羽生：為了磨鍊內心而步步緊逼自己啊……做體能和肌肉力量訓練的時候， 在某種意義上或許是與修行比較相近的感覺。自從我轉職以來，開始著力去 思考“表現”這個東西，並因此有了更多的時間專心面對自己。果然，在追 根究底地思考過“我是誰”，“生命是什麼”這些問題後，我深切地感到如 果不開始構築自己的內核，就無法呈現出我理想中的表現。也許有些境界， 是只有在被逼到無路可逃時才能夠看到的吧。 鹽沼：的確如此。不過，如果不是從事著這種必須面向修行或表演去提高狀 態與效率的工作，也許能夠不那麼緊繃繃地過著相對輕鬆的生活，才是真的 好吧（苦笑）。 羽生：嗯……不過在我上學時，考試還有作業什麼的都是被截止日期逼著完 成的，我感覺這也多少培養了我集中精神的能力。 鹽沼：在被逼到不行了的境況下直面自我的經歷，對於領悟全新的境界和視 角也許是有效的。 羽生：我覺得如果不挑戰自我，我就變得不像我了，所以我一直挑戰在比賽 中加入那些成功率只有10%、20%的高難度動作。回想我迷上花滑的原因，我 覺得或許是它讓我能夠在非日常的體驗中面對困難吧。 鹽沼：一旦你有過在極其困難的境地裡收穫成功的體驗，那種感覺會讓你欲 罷不能吧。 羽生：不過其實直到現在我都總是會夢見自己的失敗，最近我也夢見自己參 加一場比賽，結果比賽都開始了我還沒換鞋也沒穿考斯騰，真是慌了（苦笑 ）。 鹽沼：沒做過成功的夢嗎？ 羽生：不怎麼做诶……不過關於4A的夢我倒是在成功落冰前做過。“剛剛跳 出來了，這是夢。不過這種感覺太真實了我要記住它……等稍微醒過來之後 就趕緊起床做4A的意象訓練！」，“要把做的夢都給用上”（笑），我就是 帶著這樣的熱情在埋頭苦幹啊。阿闍梨先生不會做修行中的夢嗎？ 鹽沼：在山中行走的夢現在還時不時會做。我並沒有一種千日回峰行已經結 束的感覺，而是懷有著每一天是修行的第1000天的心境。修行中的日記其實 我也只寫到了第999天，大概是在我心中的某處，修行依舊在繼續著吧。 ——通過寫日記發現並到達的境界 羽生：日記您是每天都寫嗎？ 鹽沼：是的，一天不間斷地寫到了第999天。在開始千日回峰行之前我決定， 如果自己能做到無論怎樣的壓力與負擔襲來都不向自己屈服，早上懷抱著“ 上啊！”的心態開始修行的話，就要在日記上畫一個白點，而如果我覺得“ 今天真不想去啊……”的話，則要畫下一個黑點。但我沒有一天是抱著消極 的心態去面對修行的，結果全都是白點。這件事即使到了現在也會給我自信 羽生：那好厲害啊，您覺得通過寫下這些內容，也能夠產生以“明天也要加 油幹！”的心情去支撐自己的精神，同時激發改變自己的決心的效果嗎？ 鹽沼：或許確實也有這些效果吧，另外就是為了不忘記當時的想法和感悟我 將它們每天記下來。 羽生：阿闍梨先生，我也一樣呢！完全就是運動員啊（笑）。我的花滑教練 也曾指導我說：“一定要在當天內就把怎樣跳能夠成功的感覺記在筆記上” ，我從很小的時候就開始記了呢。因為從前就一直有記滑冰日記的習慣，所 以現在也會把自己領悟到的一些點寫到筆記上去。 鹽沼：原來如此，羽生選手表達內心的語言之所以擁有讓來自世界各地的人 們共鳴的力量，正是源於這樣的積澱吧。在寫滑冰日記時，你更多是懷著積 極的心情去寫的嗎？ 羽生：我想要把自己的消極作為消極去接納，去認可。因為把消極情緒向他 人發洩是不好的，所以我會把它們全部寫進滑冰日記裡，寫完後撕下來一扔 ，就當翻篇了！這種情況常常會有呢，我想我撕下了多少頁筆記，就捨棄了 多少煩惱吧（笑）。 鹽沼：好辦法啊，在佛教教義中，若問至高的開悟是什麼，那就是捨棄執念 呀。“八風吹不動”這句禪語如今正合我心，當擾亂自己心智的八風（利、 衰、毀、譽、稱、譏、苦、樂）襲來時，人的內心 難免會動搖。當然，暫時為其所動，心靈動搖也是正常的。但重要的是不要 一直被它束縛下去。放下（拋棄、徹底捨去）一切，與新的境界相遇，那才 是人應當追求的活法。而這正是羽生先生一直在做的，我從今天起也這樣做 好了，“你今天居然寫了這麼多要扔掉嗎？”像這樣子，我寫下的量該不會 變得超級多吧？（笑） 羽生：不會的（笑）。 ——只有在極限狀態下才能發揮出的專注力 鹽沼：說起來，我欣賞了你2023年2月舉辦的花滑史上首次東京巨蛋個人冰演 《ICE STORY 2023 “GIFT”》，真的很感動。在極限狀態下能有如此表現， 你的動力來源是什麼呢？ 羽生：因為大家都期待著。說到底，只是這樣而已。我現在做著自己一個人 連滑兩個多小時的冰演，有時我覺得，就是因為我被逼到了極限，體力和精 神都有了極大損耗，所以我的表演裡才能有滿溢的溫柔，或是有略顯破壞性 的氣場。雖然也有些時候我也就快要覺得“我想不起來是為了什麼這樣努力 ，想不起來是為了什麼在做了”，但每當我給大家獻上表演時，大家的反應 和能量又是令我感到那麼開心，那麼幸福。我之所以那麼努力，就是想要體 味這種快感，僅此而已。 鹽沼：我就是很好奇你怎麼會有這麼大的能量呢。 羽生：如果不做到這種程度，就很難拿出打動大家心靈的表演啊……說到底 ，我本來就沒什麼自信.....大家總是說我“精神很強大”，但其實就是因為 不強大所以才要訓練，因為不做萬全的準備我會無法承受。另外，就是最近 我總在尋思“為什麼我會被叫作自戀狂呢？”。雖然作為一個skater確實經 常需要看鏡子，但那又不是因為我愛看才看的嘛。就連拍照之後人家讓我去 確認一下拍得怎麼樣，我也會覺得沒必要去確認自己的臉呀…… 鹽沼：這下糟了，搞不好我才是自戀狂誒……剛剛人家拍完照片我就在那裡 說：“快給我看看照片！拍得真不錯！真棒！”（笑） 羽生：啊哈哈哈哈（笑），我是因為本就沒有自信所以做事沒辦法留餘地。 比方說在熱身的時候，我經常會集中精神到沉浸在自己世界裡的程度。人們 看到我在那裡憑空熱唱又毫不害臊的樣子就容易覺得我在“自我陶醉”，但 我那樣做絕對不是因為我在沉醉，是因為想要最大限度拿出好的表演不做到 那種程度就不行啊……是因為我比一般人更加放得下包袱所以被叫作自戀狂 嗎…… 鹽沼：一般來說我們只能傳遞出十分有限的訊息，所以時常會形成和事實完 全不同的印象啊。 羽生：哎呀真是的~對於自戀狂嫌疑我可是要高聲反駁一下呢（苦笑） 鹽沼：那麼就在這裡清晰地傳達出來好了！我也是，能完成1300年間僅有2人 完成的千日回峰行，人們都容易以為我是個什麼很特別的人，於是就經常有 人跟我說：“真見面發現您就挺普通的啊”，不過這倒是也令我挺開心的。 ——100歲的現役和尚與100歲的現役花滑選手 羽生：不過我倒是從小就對自己是個怪小孩這點很有自覺~但是這樣看來，小 學五年級就決心完成千日回峰行的阿闍梨先生果然也是個響噹噹的怪小孩呢 （笑）我是說如果，如果您回到第一次看千日回峰行節目的那一天，您還會 做同樣的決定嗎？ 鹽沼：（秒答）會。即使轉世投胎我也絕對會走相同的路。 羽生：真了不起啊……如果可以的話我想要走走不同的路呢。如果有輪回轉 世的話，那我這輩子把自己能給的一切都獻給滑冰，做到覺得自己已經做了 所有能做的事就好，嗯……來生我可能會變成一隻螞蟻（笑） 鹽沼：這也行（這是螞蟻）嗎？（譯注：這裡似乎在用“這也行”的“あり ”與“螞蟻”的“アリ”玩諧音梗）（笑）！我現在每天從早上起來到晚上 睡覺都開心著呢。都說和尚大多是過了80才能幹得不錯，如果把人生比作登 山的話，那56歲的我頂多算是剛走到二合目附近（山腳下）而已。我感覺近 來我的精神狀態調整得很不錯，所以我現在決定要就這麼日積月累地學到80 歲，到100歲都要活躍在工作第一線。此外，這是我的私欲，當我度過此生去 往彼岸時，我希望神佛和師傅能誇我一句：“你真的好好努力了啊！”，為 了對大家的幸福有點幫助，即使選擇了這條艱難的道路我也未曾氣餒地繼續 前行的動力就來自這個心願。羽生先生，對於活著的意義和自身的職責，您 是怎麼想的呢？ 羽生：關於我此生活著的意義與職責，我確實會思考許多。雖然談不上是為 了世界、為了人們，但我想為了某些人而存在，也許就是我活著的意義吧。 而實現這個意義的工具對我來說依然是滑冰，通過滑冰與大家建立連結，這 就是現階段我被賦予的職責吧。 鹽沼：原來如此，我剛剛說我想一直學到80歲，在最前線幹到100歲，那羽生 先生您今後想要怎樣去活呢？ 羽生：在最前線幹到100歲嗎……100歲的現役花滑選手什麼的，也太強了吧 ！（笑）我現在正處於超絕變化期，所以說實話接下來是最難想像的一段時 期……不過隨著我迅猛的改變，我確實體會到了活著的實感。因為花滑需要 使用身體，所以包括受傷在內，我不知道在何時何地會發生怎樣的事情，也 不知道何時會不得不結束，但我希望自己在那些時刻能夠感受著自己獨有的 職責與身在此處的意義，這樣去活就好。 鹽沼：您正在切身感受著變化呀…那在痛苦降臨的時候，您是如何應對的呢 羽生：我會放任自己跌落到最低點。“好辛苦，好難過，受夠了”，就這樣 完全沉底之後，再跟自己說：“嗨…還是加油吧”。不過我也覺得，如果沒 有痛苦的時刻，大概也很難看見在那之後的希望吧。或許因為我16歲時經歷 了東日本大地震，得以走訪很多受災地區，我感到有許多人會用自己的痛苦 與他人的痛苦比較，想着“和那人相比我的痛苦不算什麼”，抱著這樣的想 法去不斷隱忍。這雖然是日本人的美德，但去接納“痛苦就是痛苦”也挺好 不是嗎，最近我是這樣想的。 鹽沼：是啊，或許承認痛苦，並把它轉化為人生的養分就是我們唯一能做的 吧。 羽生：我是這樣感覺的。反之，我不禁會想，是不是說著“我一點也不痛苦 ”的時候，就沒有足夠強大的力量去邁出下一步呢。也就是說，還是要聽從 本心吧。 ——承認痛苦能夠激發邁出下一步的力量 鹽沼：確實如此，羽生先生能夠做到原原本本地接受痛苦並把它轉化為養分嗎？ 羽生：可是，我感覺自己的精神正在一年比一年變得更脆弱，這就是30歲嗎 ？說到底還是跟十幾歲的時候不一樣啊……（苦笑） 鹽沼：真的嗎？我今年56，倒是變得越來越強勢、樂觀了呢！（笑）有時會 遭遇意想不到的阻礙和事故，這種時候我絕不會被動接受，每當出了什麼事 ，我都會站在高處主動出擊。如果能把這份痛苦化為養分去征服的話，我一 定能更上一層樓，就這樣相信著自己。我覺得人活著，這種強勢非常重要。 羽生：不愧是您啊…那您也會有消沉的時候嗎？ 鹽沼：消沉啥的……沒有（笑）。我每天都忙得團團轉，也沒什麼時間陷入 沉思。當然啦，當我失敗或者失禮的時候會特別沮喪，但我總是盡快調整好 情緒然後盡全力去彌補。我想通過時常保持積極心態，來形成一股良性的趨 勢。 羽生：我再過二十年，能不能也達到不再沮喪消沉的境界呢…（笑）今天有 幸和阿闍梨先生就“如何與自己相處”、“活著是什麼”等話題進行了許多 探討。正是在這個各種不明確言論滿天飛的社交媒體時代，在世界局勢動盪 不安的當下，才更要去關注自己到底是誰，自己究竟有沒有把握真相，如果 大家能夠在這次對談中找到這樣審視自我的契機，又或是思考的啟發的話， 我會感到很開心的。當一個人做出改變，他的周圍，甚至是國家和世界也會 隨之改變，我想要相信著這些活下去。 鹽沼：正如您所說的啊！各位，讓我們都抱著“八風吹不動”的心態活下去 吧！ ——對談結束後 **鹽沼大阿闍梨致羽生：** 強大而溫柔 奇妙而美麗 「雖然距離我們上次見面已經過去好幾年了，但我能從羽生先生的話語中清 晰地感受到，他經歷了許多，變得更加深刻了。儘管他是一位極具天賦的花 滑選手，肩負的重擔難以想象，但我熱切希望這次對談能將真實的羽生先生 ——那樣集溫柔、強大、敏感細膩於一身的人格魅力，傳遞給大家。也希望 能有更多人，哪怕只是一個人，能從這次對談中獲得對生活的啟示。」 **羽生致鹽沼大阿闍梨：** 我在這裡的意義， 我之為我的意義， 與它們一同「活下去」 「我和東北高中的老師一起拜訪阿闍梨先生，還是在我十幾歲的時候。那時 候來的時候我還有些緊張，結果阿闍梨先生用一連串的冷笑話迎接了我，這 次也是一樣（笑）。因為與他共同經歷過那些飛速成長和變化的歲月，讓我 在面對他時感到很安心，因此這次談了很多我之前從未談起過的話題。如果 各位讀者能夠從中找到哪怕一點點觸動心靈的地方，或哪怕一絲絲能夠照拂 到大家的話，我會感到非常開心。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.65.175 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