[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

看板 Warfare
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
時間 2024-10-20 10:42:01
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節錄自: https://reurl.cc/WNmXD5 1857年3月，英國巴麥尊內閣通過一項增加軍費和增援遠東英軍的提案。4月20日，巴麥尊 任命原駐加拿大總督額爾金及其弟卜魯斯為正副全權專使，率特別外交使團來華。同時， 從本土和模里西斯、新加坡、印度等英國殖民地共抽兵二千九百餘人，組成遠征軍，以阿 希伯納姆為遠征軍海軍司令，開赴中國。此外，英國照會法、美、俄等國，約其聯合出兵 。 ------------------------------------------------------------------------ 不論鴉片戰爭或是英法聯軍 兩邊都需要大老遠抽兵打仗 清國當時兵制是分散各省各地 打仗時要從四面八方各省集結 有時兵員到了，戰爭已經結束 又有兵將不相習，臨時拼湊、號令不一的情事 但英國這邊也不惶多讓 遠征軍還要從各地殖民地集結 照理說清國軍隊有的毛病英國也會有 清國至少有地利 可以提早防禦工事甚至募集鄉勇 結果英國還是指揮得當，把中國人打得落花流水潰不成軍 爬文有人主張清國當時火器跟洋人相差不會太大 只是後來人家突飛猛進時沒有追上 既然如此，中國的正規軍在人家的殖民地軍隊面前 為何如此不堪一擊? -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素 攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.17.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1729392124.A.8BC.html

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[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
24 150 warfare Reewalker
2024-10-20 10:42:01
Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
16 201 warfare bce
2024-10-22 11:06:17
Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
1 20 warfare Lordaeron
2024-10-30 13:40:41
Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國
4 13 warfare mshuang
2024-11-05 00:14:34

留言

推 zeumax 戰術和訓練程度都有差，鴉片戰爭除了火砲運用外，就連白刃 10/20 12:01 1F
→ zeumax 拼殺，英國各兵的刺槍術是毫不弱於清兵大刀。訓練量和戰術 10/20 12:01 2F
→ zeumax 運用，英軍明顯具有優勢，不是船堅砲利而已 10/20 12:01 3F
推 jetzake 這真要說 是海權和陸權的差別才對 10/20 12:12 4F
→ jetzake 英國艦隊摸上廣州 你清國就是要在廣州跟英國打 10/20 12:13 5F
→ jetzake 英國艦隊在上海出現 你清國就是要在上海打 10/20 12:13 6F
→ jetzake 調兵遣將除了需要時間 本身也是很大的成本 10/20 12:14 7F
→ jetzake 要反制這種狀況 就得攔截英國的艦隊或者截斷補給等等 10/20 12:15 8F
→ jetzake 在這個階段才有所謂船堅炮利的作用出現 10/20 12:16 9F
→ edison 英國的蒸氣船從英國出發到廣州,大約等於清兵從北京走到 10/20 14:45 10F
→ edison 廣州所需的時間 10/20 14:45 11F
推 milk7054 漕運被切斷，經濟動脈就爆掉，經濟問題會激起民變 10/20 17:10 12F
→ EvoLancer 沒鐵路前 陸運運力就很差 遠不如海運跟河運 10/20 19:21 13F
→ EvoLancer 要一萬人以上的清軍全國走透透真的會要老命 10/20 19:24 14F
推 Su22 二千九百餘人,就能屌虐清軍... 10/20 21:13 15F
推 milk7054 大清聖女貞德慈禧生不逢時，要是放在鴉片戰爭，好歹也是 10/20 21:32 16F
→ milk7054 能打平 10/20 21:32 17F
→ milk7054 歐洲隨便宗教戰爭都十幾年起跳動搖國本毀天滅地大戰，晚 10/20 21:42 18F
→ milk7054 清還真沒什麼抗戰精神 10/20 21:42 19F
推 lolen 火槍火炮差多了，雖然英軍還是前膛裝填，但是已經是打完拿 10/21 00:01 20F
→ lolen 戰後很成熟的系統，光是射程跟準度就比清軍的火力強多了 10/21 00:01 21F
→ lolen 戰術也是久經考驗很穩定的線列戰術排槍齊射+刺刀衝鋒，這也 10/21 00:03 22F
→ lolen 是還停留在16、17世紀戰術的清軍無法對抗的 10/21 00:03 23F
推 jerrry 2900人...真的超少 很恐怖的差距 10/21 01:04 24F
→ gary76 晚清正規軍在捻軍這些響馬面前也是不堪一擊，正規軍就一定 10/21 01:12 25F
→ gary76 代表最能打？ 10/21 01:12 26F
→ gary76 一鴉那時清軍在岸上被英國龍蝦按著打，英國龍蝦上岸在三元 10/21 01:20 27F
→ gary76 里，廈門這些地方被鄉民推回去海上，那是不是由此可證當時 10/21 01:20 28F
→ gary76 鄉民比清軍強？是的，當時各地的鄉民自發組織起來打英國龍 10/21 01:20 29F
→ gary76 蝦就是比清軍強，毫無疑問 10/21 01:20 30F
→ Lordaeron 這只說明了，想打不想打的差異。 10/21 08:59 31F
推 design0606 晚清正規軍濫倒只能靠鄉勇團練不是常識嗎 10/21 10:13 32F
→ design0606 任一朝代到晚期 軍備廢弛 文恬武嬉不也是常識嗎 10/21 10:14 33F
→ design0606 不然怎麼會亡 10/21 10:14 34F
推 moslaa 上面有板友認為 英國海軍從英國(倫敦?)到中國廣州的時間 10/21 10:53 35F
→ moslaa 等於滿清陸軍從北京到廣州的時間 10/21 10:53 36F
→ moslaa 這個我一時之間查不到確實的文獻，不過，chatGPT的估算 10/21 10:54 37F
→ moslaa 英國海軍如以蒸汽動力船行駛，則約60天 10/21 10:55 38F
→ moslaa 滿清陸軍從北京到廣州，約120天 10/21 10:55 39F
→ moslaa 步行的話 10/21 10:55 40F
→ moslaa 此外，這還沒考慮到英國海軍出港的時候，是不是同步 10/21 10:56 41F
→ moslaa 報告中國北京:我們出發要去打你了！就算有通知，依AI估算 10/21 10:59 42F
推 JOHN117 某帝國被幾百西班牙船員滅國，相較之下清帝國還可以啦 10/21 10:59 43F
→ moslaa 如採電報，要兩天，如採傳統郵遞，因為也是海路船送 10/21 11:00 44F
→ moslaa 也要60天 10/21 11:00 45F
→ moslaa 總上所述，比如假設英國海軍在一月一日出港，並決定採用 10/21 11:00 46F
→ moslaa 傳統書面通知(可能為了正式？)，則英國海軍應在三月初 10/21 11:02 47F
→ moslaa 出現在廣州港口，此時北京同步收到英國通知，出兵南下 10/21 11:02 48F
→ moslaa 等滿清軍隊抵達廣州，應該是七月初 10/21 11:03 49F
→ moslaa 如果上面板友的留言，是企圖主張，英國攻打廣州 10/21 11:03 50F
→ moslaa 滿清可即時地同步派精銳反擊，則從上面估算，我認為不可能 10/21 11:04 51F
→ Lordaeron 蒸氣船最高4.5節，現代貨輪怎麼慢也有8節，貨由TW到歐 10/21 11:06 52F
→ Lordaeron 快的時候也要40天。沒想到4.5節的跑起來比8節的快。 10/21 11:07 53F
→ dukery 路程時間為啥是從英國出發開始算啊？英軍可以準備打廣州 10/21 14:11 54F
→ dukery ，抵達後偵查發現防守方有準備，就決定改打天津，艦隊從 10/21 14:11 55F
→ dukery 廣州航行到天津要多久？清軍從廣州移防到天津又要多久？ 10/21 14:11 56F
→ dukery 這才是海權的優勢。 10/21 14:11 57F
→ dukery 而且清軍還得先知道英軍是要去天津。實際上沒有海權的清 10/21 14:19 58F
→ dukery 軍哪能掌握英軍艦隊的去向。實際上清朝官員大概看到英軍 10/21 14:19 59F
→ dukery 艦隊離開馬上就上奏大捷，根本不會想到要防備。 10/21 14:19 60F
→ Lordaeron 英軍是天天在海上吃魚的。 10/21 14:49 61F
→ Lordaeron 哦，吃龍蝦才對。 10/21 14:50 62F
推 bce 怎麼會是英軍要從廣州去打天津,然後清軍跟著從廣州去天津XD 10/21 15:27 63F
→ bce 重要口岸或要地,本來就會有駐軍跟砲台,這些抵擋不住英軍進攻 10/21 15:28 64F
→ bce 才是重點;事實是,即使你清軍知道人家要打哪裡,還是打不過人家 10/21 15:29 65F
→ Lordaeron 事實是，清軍根本就不想打，比團練還不如。 10/21 15:55 66F
→ dukery 重點在於陸權不可能處處都有重兵防守，綿長的海岸線上無 10/21 17:22 67F
→ dukery 可避免的會有重要卻防守薄弱的地點。而海上兵力轉移的速 10/21 17:22 68F
→ dukery 度遠快於陸地兵力。只要稍作偵查，就能找到防禦弱點入侵 10/21 17:22 69F
→ dukery 。明末區區窩寇就是靠這點橫行沿海多年。清末換成英軍更 10/21 17:22 70F
→ dukery 是能輕易辦到。重要口岸有駐軍？英軍可以偵查評估打不打 10/21 17:22 71F
→ dukery 贏，打的贏就打，打不贏就換個地方，主動權完全掌握在英 10/21 17:22 72F
→ dukery 軍手上，清軍只能被動防守。除非清朝水師能夠阻斷英軍補 10/21 17:22 73F
→ dukery 給或是殲滅英軍艦隊，否則這個劣勢就會一直存在。 10/21 17:22 74F
→ dukery 這個問題是所有陸權國對上海權國時必然要面對的現實。解 10/21 17:24 75F
→ dukery 法通常不出「建造一個更強的艦隊取得制海權」「聯合其他 10/21 17:24 76F
→ dukery 海權國組建海上聯盟取得制海權」兩者。 10/21 17:24 77F
推 lolen 其實英軍艦隊打清朝海防要塞也是直接硬上，清軍海防要塞將 10/21 17:25 78F
→ lolen 領也不是混吃等死之輩，蠻多是很認真經營戰場防線，但是問 10/21 17:26 79F
→ lolen 題是受限於知識水準沒跟上，還停留在16、17世紀的觀念，整 10/21 17:26 80F
→ lolen 個要塞動輒兩三百門大砲，結果真交戰時只能單方面被科技領 10/21 17:27 81F
→ lolen 先的英軍艦隊在清軍射程外一個一個點掉，原本旺盛的守軍士 10/21 17:28 82F
→ lolen 氣也在單方面被砲轟後，遇到登陸上岸的英軍步兵直接崩潰 10/21 17:29 83F
推 KYALUCARD 1857跟1840狀況不太一樣，原文跟推文都有部份混在一起 10/21 17:34 84F
→ KYALUCARD 講的情形 10/21 17:35 85F
→ hazel0093 這個問題蠻複雜的，要不然無法解釋天下無敵的美軍在韓 10/21 18:28 86F
→ hazel0093 戰打住 10/21 18:28 87F
→ dukery 我覺得英軍打清軍海防要塞不能用「硬上」。那是用來形容 10/21 18:29 88F
→ dukery 冒著重大傷亡風險強行攻擊。比較符合事實的說法是「直接 10/21 18:29 89F
→ dukery 輾過去」。英軍是確信打得贏而且不會有重大傷亡的前提下 10/21 18:29 90F
→ dukery 開打的。 10/21 18:29 91F
→ dukery 韓戰前半聯合國軍仁川登陸就是海權的發揮，志願軍參戰後 10/21 18:36 92F
→ dukery 有了足夠兵力可以防守北韓海岸線，這時候照海權思想應該 10/21 18:36 93F
→ dukery 去打中國沿海防守弱點，可是這個就涉及政治上的禁區了 10/21 18:36 94F
推 tony121010 https://youtu.be/8jCkF_f7wtU 10/21 19:27 95F
rich_yt https://youtu.be/8jCkF_f7wtU 95F
推 gm79227922 那個帝國沒有被幾百人滅國啦 是突然被幾百人偷襲皇帝 10/21 21:39 96F
→ gm79227922 被抓 後來也打了幾十年才滅亡 10/21 21:39 97F
→ ja23072008 清代正規軍瓦解消耗是在1850、60年代長期內憂外患中， 10/21 23:36 98F
→ ja23072008 前後經歷英法聯軍、八里橋、一破江北大營、兩破江南大 10/21 23:36 99F
→ ja23072008 營，再到捻亂僧王覆滅的過程。1840年代鴉片戰爭時期 10/21 23:36 100F
→ ja23072008 並不適用這種“常識”解釋。 10/21 23:36 101F
→ ja23072008 而三元里也只是後世增添過多民族主義色彩渲染的結果， 10/21 23:36 102F
→ ja23072008 否則葉名琛就不會被抓。 10/21 23:36 103F
→ ja23072008 清代傳統王朝軍政的弊病，很多地方與本國陸軍頗像， 10/21 23:36 104F
→ ja23072008 備戰反應速度極慢、國力動員整備轉換效率極差、長途 10/21 23:36 105F
→ ja23072008 機動後勤準備不足，需要大量時間與空間緩衝，爭取準 10/21 23:36 106F
→ ja23072008 備時間調度大量人力物力壓過去。就如文中提及，調動 10/21 23:36 107F
→ ja23072008 派遣單位要先集結選任，就像本國平時下基地也要挖東 10/21 23:36 108F
→ ja23072008 牆補西牆，一個旅湊一個營，而不是整個旅能作為一個 10/21 23:36 109F
→ ja23072008 完整建制整體正常運作。機動單位來不及，守備單位垮 10/21 23:36 110F
→ ja23072008 太快，很有既視感。 10/21 23:36 111F
→ ja23072008 這種普遍全面落後於當代水準一個，甚至超過兩個世代 10/21 23:36 112F
→ ja23072008 的器械訓練觀念經驗跟軍事體制的情況，要打勝仗很困 10/21 23:36 113F
→ ja23072008 難。 10/21 23:36 114F
→ ja23072008 至於高層的部分，清代落後的海外情報跟專制體制，導致 10/21 23:41 115F
→ ja23072008 中央有感的反應時間不是從英國國會通過法案後起算， 10/21 23:41 116F
→ ja23072008 而是艦隊抵達廣州開始反應。 10/21 23:41 117F
推 milk7054 清朝早就被打傻，不是到了才反應，充足時間砸重金做防禦 10/22 00:07 118F
→ milk7054 工事也是被打爆 10/22 00:07 119F
→ milk7054 士大夫都點子王，但沒經歷過歐洲歷史上各國高強度滅國戰 10/22 00:12 120F
→ milk7054 爭，光是空想很難彌補空窗期 10/22 00:12 121F
→ milk7054 清朝也很可愛，想付學費跟歐陸兩大扛壩子切磋累積實戰經 10/22 00:14 122F
→ milk7054 驗值 10/22 00:14 123F
→ gary76 歐洲大陸高強度滅國戰？哪個時空來的 10/22 10:22 124F
推 lolen 七年戰爭跟拿破崙戰爭還不夠高強度? 10/22 11:34 125F
→ gary76 國滅了嗎？ 10/22 11:56 126F
推 cobrasgo 工業化程度差這麼多，打爆不是很正常嗎… 10/22 12:06 127F
→ ja23072008 如果要糾結國名還存在，但國君被拿破崙家族換過一輪 10/22 14:27 128F
→ ja23072008 不算的話，的確很多傳統歐陸封建邦國‘’沒有‘’被 10/22 14:27 129F
→ ja23072008 滅。就當作傳統中國王朝只是更換統治者，但“中國”沒 10/22 14:27 130F
→ ja23072008 有消失的中共民族主義教科書式理解。 10/22 14:27 131F
→ gary76 被拿破崙打敗的國家，法國有在上面建立直接有效的統治嗎？ 10/22 16:31 132F
→ gary76 沒直接統治，又算什麼滅國呢 10/22 16:31 133F
推 yakumobat 解散神羅算不算啊 10/22 17:46 134F
推 yakumobat 還有法蘭西第一帝國算不算被聯軍滅國? 10/22 17:49 135F
→ FMANT 滿清刻意讓軍事不強 不然第一個倒楣的就是滿洲親貴 10/22 18:02 136F
推 milk7054 高強度還什麼時空，隨便個宗教戰爭都幾十年起跳 10/22 18:32 137F
→ gary76 還是那句，有在被攻占的土地上建立直接有效的統治嗎？ 10/22 18:48 138F
推 yakumobat 我姑且問一句,滅國的定義有包含建立直接有效的統治嗎? 10/22 20:54 139F
推 yakumobat 那華沙公國在拿破崙失敗後被普俄瓜分算不算滅國? 10/22 21:02 140F
→ ja23072008 從長期高強度戰爭講不通，只好講是否“滅國”，後來 10/22 23:40 141F
→ ja23072008 還是講不通，只好說滅國後沒有建立長期有效統治。看 10/22 23:40 142F
→ ja23072008 來同時期西方殖民帝國對外擴張，也沒什麼建立‘’直 10/22 23:40 143F
→ ja23072008 接有效‘’統治，一定要傳統集權帝國才是有效統治。 10/22 23:40 144F
→ yakumobat 拿破崙時期歐洲一堆國家被分給拿破崙家族之後又被保守 10/23 01:23 145F
→ yakumobat 派推翻。要論述當時歐洲沒有滅國發生很難啦 10/23 01:24 146F
推 milk7054 照這理論，大明也沒滅國，只是變成清朝的形狀，漢人還成 10/23 06:53 147F
→ milk7054 為清末軍政界的頂樑柱 10/23 06:53 148F
→ milk7054 形變、名稱變都不叫滅國，還有實質意義的滅國嗎？ 10/23 06:59 149F
→ saltlake 印加和阿茲特克表示:滅國? 10/23 23:03 150F