[討論] 淞滬會戰改變日軍進軍方向有意義嗎?

看板 Warfare
作者 bird09 (鳥九)
時間 2024-11-06 21:41:07
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看很多學者跟書籍都提到這點，因為淞滬會戰日軍的進軍方向變成橫向進攻 但是配合地圖來看，日軍也是在1937就打下太原、1938打下徐州，南北日軍會師 如此看來，日軍其實也有進行北往南的進攻嘛。 那真的有改變進攻方嗎? 假設沒有淞滬會戰，而是國軍把中央軍放在北方跟日軍大戰，只要有遷都到重慶 那日軍最終都必須攻打武漢，再清除周邊的長沙、常德等地後往西推進四川吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.136.16 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1730900469.A.0C8.html

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[討論] 淞滬會戰改變日軍進軍方向有意義嗎?
29 149 warfare bird09
2024-11-06 21:41:07
Re: [討論] 淞滬會戰改變日軍進軍方向有意義嗎?
8 47 warfare assxass
2024-11-08 23:21:44

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推 torque 照郭岱君研究蔣介石日記的說法：中國的地勢是西高東低，讓 11/06 22:06 1F
→ torque 日軍由東向西會是仰攻越來越難打，一直到武漢會戰前雙方一 11/06 22:06 2F
→ torque 直在祕密和談，地形上日軍攻勢要「上山」了，也沒什麼好談 11/06 22:06 3F
→ torque 的了 11/06 22:06 4F
推 ja23072008 比較新的研究認為牽引日軍，改變進攻軸向是後來的宣 11/06 22:12 5F
→ ja23072008 傳，淞滬會戰發起時並沒有想到這麼多。 11/06 22:12 6F
推 NKN 淞滬會戰是中國先大規模進攻日軍才正式開始的 11/06 22:30 7F
→ NKN 蔣介石還說過目標是要打給外國人看 具體而言就是想透過清除 11/06 22:30 8F
→ NKN 租界內的日軍來達到提振國內士氣跟爭取外國支援的效果 11/06 22:31 9F
→ NKN 同時在軍事上也減輕一些側面負擔 11/06 22:31 10F
→ NKN 但沒想到租界內的日本海軍陸戰隊頑強抵抗到援軍抵達 11/06 22:31 11F
→ NKN 變成中國軍戰術敗北 甚至戰前建設的精銳中央軍都損失慘重 11/06 22:32 12F
→ NKN 但至少還是有證明中國軍有一定的作戰能力 讓戰爭沒變一面倒 11/06 22:32 13F
→ NKN 只是很顯然沒有達到當初發動攻擊的目標 11/06 22:33 14F
→ NKN 反而因為戰力損失過重 連保衛首都南京都不夠力 11/06 22:34 15F
推 peterlee97 你是不是剛看李天豪 11/06 22:54 16F
推 milk7054 一廂情願吧，有種地球隨我轉的浪漫 11/07 00:17 17F
→ milk7054 國共遼西徐蚌平津就知道丸惹，更何況是抗日 11/07 00:27 18F
→ milk7054 有美援才有打下去動力，不然什麼仰攻躺攻的是一樣下場 11/07 00:35 19F
→ Klan 軸線轉移比較像後設，因為當時沒多少文獻證明這個想法 11/07 00:37 20F
推 moslaa 這個以現有資料，大概是後來美化 11/07 01:12 21F
→ moslaa 真正原始目的就上面板友也觸及 11/07 01:12 22F
→ moslaa 1. 把嫡系部隊拿出來打，用行動告訴國內軍閥 11/07 01:14 23F
→ moslaa 是真抗日，不是拿抗日做藉口，消耗你們軍隊 11/07 01:14 24F
→ moslaa 我把自己嫡系拿出用，你們不要再懷疑我決心 11/07 01:15 25F
→ moslaa 2. 做給國外看，自己不先做出抵抗到底的決心， 11/07 01:16 26F
→ moslaa 外國就更不願意幫忙了。其實你可以參考現實烏俄戰爭 11/07 01:16 27F
→ moslaa 烏克蘭如果一開始就軟爛，後面就更不可能拿到援助 11/07 01:17 28F
→ moslaa 雖然現在情況不妙，外國也開始不想投資無底洞 11/07 01:17 29F
→ moslaa 但一開始確實因為有努力抵抗，拿到不少武器 11/07 01:19 30F
→ moslaa 至於為什麼選上海，因為上海外國人多嘛 11/07 01:19 31F
→ moslaa 這當然是出於政治考量而作的戰場選擇 11/07 01:20 32F
→ moslaa 類似烏克蘭也是考量到未來停戰談判，所以選擇另闢戰場 11/07 01:21 33F
→ moslaa 讓精銳攻入俄國本土。遺憾後續命運也類似 11/07 01:22 34F
→ moslaa 因為本質上戰力就是不如敵人，所以成效不如期望 11/07 01:23 35F
→ moslaa 甚至有對後續戰局拖後腿的嫌疑 11/07 01:23 36F
→ moslaa 上海戰是消耗了精銳，可能對後續南京保衛造成影響 11/07 01:24 37F
→ moslaa 烏克蘭攻入俄國，也是精銳被釘在那裡，現在要撤回國內救 11/07 01:25 38F
→ moslaa 場也不是 11/07 01:25 39F
→ moslaa 繼續留著也不是 11/07 01:25 40F
→ moslaa 只能說，弱國就是這樣，怎麼選，結果都不容易好 11/07 01:29 41F
→ moslaa 這就好比成績不好的學生，填志願再怎麼填 11/07 01:29 42F
→ moslaa 也不可能上台大 XD 11/07 01:30 43F
推 swfswf 是戰爭當時的想法，蔣百里等戰略家已經提出這些規劃，之後 11/07 08:20 44F
→ swfswf 黃河決堤、武漢會戰佈防，都是延續改變日軍攻擊路線的思考 11/07 08:21 45F
推 peterlee97 這算美化嗎？ 我記得這個戰略構思來源是法肯豪森 是他 11/07 10:06 46F
→ peterlee97 提出這個戰略的耶 11/07 10:06 47F
推 design0606 利用黃河潰堤是德籍顧問提出的 11/07 11:05 48F
→ design0606 諾曼地登陸的時候 德軍也用過 11/07 11:06 49F
推 afv 從南明抗清歷史來看，改變方向一說的意義不是很大 11/07 11:09 50F
→ afv https://i.imgur.com/EMyuHZ9.jpeg 11/07 11:10 51F
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推 afv 南明抗清第十年，還控制著西南一帶，前面雙方在湖南、兩廣、 11/07 11:12 52F
→ afv 江西一帶爭奪，這樣也算是清軍仰攻南明勢力 11/07 11:12 53F
推 roseritter 政治上不得不ALL IN 跟烏克蘭一樣 11/07 23:07 54F
推 leo10 可是依清/南明這張地圖，清軍可以保有進攻主軸，南明照那 11/08 09:12 55F
→ leo10 時候互相傾軋，應該很難發揮內線作戰的優勢 11/08 09:12 56F
推 afv 清軍最後打垮南明，也是三路並進（陝西攻四川、湖南攻貴州、 11/08 13:06 57F
→ afv 廣西攻貴州） 11/08 13:06 58F
推 HarunoYukino 南明自己都在內戰了好嗎... 11/08 14:18 59F
推 higger 看淞滬後連南京都亂守一通~就知道一切都是問天決策~ 11/08 21:11 60F
推 jackliao1990 民國軍閥雖然不團結 至少不像南明諸帝互打 11/10 09:10 61F
→ jackliao1990 (抗戰時) 11/10 13:25 62F
推 design0606 說南京亂守一通的很明顯就是根本不了解 11/11 09:41 63F
→ design0606 當初淞滬後高級軍事會議上 大部分人都傾向開始轉移 11/11 09:41 64F
→ design0606 不管民眾還是行政機關 因為從淞滬退下來的部隊完全 11/11 09:42 65F
→ design0606 沒修整 根本找不到幾個完整的師級單位 11/11 09:42 66F
→ design0606 有個當初跟老蔣火拼後來被拔掉兵權的白痴跳出來慷慨 11/11 09:43 67F
→ design0606 陳辭 結果國防線工程不了解 部隊亂指揮 11/11 09:44 68F
→ design0606 想背水一戰把船都開到江北 自己卻留一艘逃難 11/11 09:44 69F
→ design0606 打到後面要跑之前才下命令撤退 不管部隊有沒有收到 11/11 09:45 70F
→ design0606 (尤其是挹江門36師)就自己搭船跑了 11/11 09:45 71F
→ design0606 那個白癡就是唐生智 11/11 09:46 72F
→ moslaa ..... 所以從結論說，不就是亂守一通 XD 11/11 09:52 73F
→ moslaa 蔣光頭還是有一定程度的政治責任 11/11 09:52 74F
→ moslaa 不過對於這種"南京是不是亂守"的爭論，我是覺得滿無聊 11/11 09:53 75F
→ moslaa 其實最佳例子就烏俄戰爭 11/11 09:53 76F
→ moslaa 怎麼，烏克蘭就人人小諸葛，打得毫無問題嘛 11/11 09:54 77F
→ moslaa 其他就不提了，過去二戰與內戰期間，常被提到的抓壯丁 11/11 09:54 78F
→ moslaa 現在烏克蘭也在抓啊，怎麼不罵烏克蘭亂搞 11/11 09:54 79F
推 design0606 老蔣當初其實沒期待唐生智能指揮的多漂亮 11/11 09:55 80F
→ design0606 畢竟第二次倒蔣後 唐就是沒有兵的將軍 11/11 09:56 81F
→ moslaa 以下是戰爭剛爆發時的烏克蘭抓壯丁 11/11 09:56 82F
→ moslaa https://reurl.cc/eyj3bM 11/11 09:56 83F
→ moslaa 以下是今年的烏克蘭抓壯丁 11/11 09:58 84F
→ moslaa https://reurl.cc/eyj3lj 11/11 09:58 85F
→ moslaa 我好奇有沒有誰，尤其是本島公眾人物敢公開罵澤連斯基 11/11 09:59 86F
→ design0606 當時連最精銳的87 88師剛從淞滬撤下來 不要說兵源補充 11/11 09:59 87F
→ moslaa 怎麼可以抓壯丁，不講人權喔，人家看演唱會看好好的 11/11 09:59 88F
→ moslaa 怎麼就變成去入伍 11/11 10:00 89F
→ design0606 連武器裝備都沒得補充 蔣介石連教導總隊和憲兵部隊 11/11 10:00 90F
→ design0606 都留下來給唐生智 結果他不會用啊XD 11/11 10:00 91F
→ design0606 城外花好幾年建設的國防線工程不用 叫部隊挖戰壕 11/11 10:00 92F
→ moslaa 甚至日本在二戰窮途末路時，在沖繩也是抓過... 少年兵 11/11 10:00 93F
→ design0606 多天才啊 11/11 10:00 94F
→ moslaa 所以就亂守一通嘛，雖然實際亂守的唐生智 11/11 10:01 95F
→ moslaa 但蔣光頭還是有政治責任啊，還留精銳給他用咧 11/11 10:02 96F
→ moslaa 可見識人不清 11/11 10:03 97F
→ moslaa 不過我真沒要批評蔣的意思，大家用上帝視角看，安坐在椅上 11/11 10:03 98F
→ moslaa 話都很好講，人人都能當小諸葛 11/11 10:03 99F
→ moslaa 但實際自己遇到嘛...... 11/11 10:04 100F
→ moslaa 還是那句話，烏俄戰爭如果烏克蘭有啥指揮調度的問題 11/11 10:04 101F
→ moslaa 也應該是先問俄國的罪，而不應該是先找澤連斯基的問題 11/11 10:05 102F
→ moslaa 同理... 好，大家知道我要說啥。 11/11 10:05 103F
推 design0606 從事後結果論當然會說南京亂守 白白丟了那麼多人性命 11/11 10:19 104F
→ design0606 但戰爭三大因素 輿論 輿論 還是他媽的輿論 11/11 10:19 105F
→ design0606 當時如果國府決定撤手 國際+中共會怎樣大肆宣傳 11/11 10:20 106F
→ design0606 你松滬都守了 南京是首都居然棄守 11/11 10:20 107F
→ design0606 當時南京號稱十萬大軍 但絕大部分都是從淞滬退下來的 11/11 10:22 108F
→ design0606 指揮體系鬆散 兵源疲倦 11/11 10:22 109F
→ ja23072008 南京保衛戰荒腔走板跟長沙大火過程很像，高層指揮官無 11/11 13:22 110F
→ ja23072008 能，又自己添亂。把本來沒這麼嚴重，或不至於惡化太 11/11 13:23 111F
→ ja23072008 快的情況，搞到急轉直下。 11/11 13:23 112F
→ suikxptt 以四川為大後方 戰前不就确定了 軸線說才因此而來吧 11/11 15:26 113F
推 afv 吳福線國防工事倒無法怪到唐生智頭上，因為這些戰前工事是蓋 11/11 16:44 114F
→ afv 在蘇州（南京與上海的中間）附近，當初國府會討論到南京”城 11/11 16:45 115F
→ afv ”要不要守，就是因為這些屏障首都的工事丟了 11/11 16:45 116F
推 afv 所以唐生智上任時，只能緊急派部隊到城郊，尤其紫金山一帶挖 11/11 16:47 117F
→ afv 戰壕工事，畢竟能用的戰前防禦工事只剩朱元璋留下來的南京城 11/11 16:47 118F
→ afv 牆 11/11 16:47 119F
推 qlz 但唐自己自告奮勇跳出來留守是哪招...... 11/11 19:05 120F
→ saltlake 如上面網友所述 唐失智該被問責的點是多數認為該棄守的 11/11 20:01 121F
→ saltlake 時候，他老兄跳出來大包大攬。臨到撤退之際他老兄又… 11/11 20:01 122F
推 hgt 澤倫斯基死守基輔守得很好，蔣介石逃之夭夭，還讓一堆士兵 11/11 21:28 123F
→ hgt 來不及逃!!! 真的差有夠多!!! 看得我真的很汗顏!!! 11/11 21:29 124F
推 tomhawkreal 樓上的古今之比真是不倫不類 條件差異都沒考慮進去 11/12 03:53 125F
推 design0606 最可憐是36師 我倒不是為宋希濂說話 但唐生智最後下 11/12 09:34 126F
→ design0606 達突圍命令時 36師堵住下關、挹江門一線的部隊 11/12 09:34 127F
→ design0606 真的被當成代罪羔羊很久 說要不是36師 南京不會死 11/12 09:35 128F
→ design0606 那麼多人 11/12 09:35 129F
→ design0606 tomhawkreal 他會考慮的話 他就不是他了 11/12 09:36 130F
推 design0606 吳福線頂多算是淞滬與南京保衛戰中間的戰鬥 11/12 09:40 131F
→ design0606 南京保衛戰預想中所倚靠的是蘇嘉線 11/12 09:43 132F
→ design0606 唐在11月24日就被任命為南京衛戍司令 11/12 09:44 133F
→ design0606 城外的防禦工事也不是他緊急下令出城挖的 11/12 09:45 134F
→ saltlake 老唐先令三十六失收船守江禁止軍民渡江私逃 11/12 11:29 135F
→ saltlake 最終一次軍事會議決議自己等從下關跑而其他各部正面突圍 11/12 11:29 136F
→ saltlake 那至少三十六師擋著不讓其他國軍從下關渡江是老唐命令 11/12 11:30 137F
→ wittmann4213 他就想臭老蔣而已，講什麼邏輯？ 11/12 11:44 138F
推 l81311i 唐生智是白癡 那麼任命唐為南京城防司令的人是什麼? 11/12 17:21 139F
推 design0606 我知道你也是想酸老蔣啦 不意外 11/12 18:18 140F
→ design0606 叫你去看書應該也枉然 意識形態不會那麼容易改變的 11/12 18:18 141F
→ l81311i 你就回答我任命唐生智這個白痴的人是什麼就好 別廢話這 11/12 21:01 142F
→ l81311i 麼多 11/12 21:01 143F
→ ja23072008 老蔣要承擔用人不當的責任。但首都防禦戰的決策不是， 11/12 21:16 144F
→ ja23072008 這跟淞滬會戰一樣，都是政治考量大於軍事考量，但又 11/12 21:16 145F
→ ja23072008 難以放棄。 11/12 21:16 146F
→ ja23072008 要說問題的話，應該是手上部隊不足以長期全面戰爭消 11/12 21:20 147F
→ ja23072008 耗，在淞滬會戰壓太多，困難的撤退戰如預計的不好收 11/12 21:21 148F
→ ja23072008 場。無法按照原訂計畫在吳福-錫澄線堅持半年。 11/12 21:21 149F