Re: [請益] 北宋新舊黨爭可視為現代「政黨」嗎

※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言： : 請益各位高手， : 北宋因王安石變法而引發的長期士大夫官僚的新舊黨爭 : 可以視為今天的「現代政黨」的概念嗎？ : 即支持新法和反對新法的就是兩個政黨這樣？ : 牛李黨爭可能不算？ 不能。 因為這個「歷史」事件，要搭配「現代」政治學的知識。 政黨以取得（行）政權（為主）為核心（選舉不選舉不是重點。一個黨跟另一個黨的區別 是在該國的制度中，使執政黨人士與反對黨的人士區隔，不可能同時在政府做政務官）。 而內閣制裡的聯合內閣內的共同執政聯盟，至少有共同政治理念公約數且約定（暫時）同 盟，而非（如宋朝朝廷之中）相關政黨同時執政然後互相要把對方擠出內閣（貶謫出朝廷 ）-- 哪天聯合不下去，現代政治制度是，在聯合內閣內跟另一執政黨鬧翻的另一執政黨之一， 不然（其黨籍國會議員在國會中投票配合在野黨發動，）讓國會通過倒閣案，更簡單明瞭 。內閣之內各官員自己之間鬥什麼鬥？）。 固然，「嚴格」到什麼程度的規章、儀式，是另一回事。 所以推文中有人提及英國的輝格黨、托利黨，一開始也不是有多麼嚴密的規章、儀式。 這個史實沒錯。 但是輝格、托利這兩黨都是以英國在光榮革命後，政治制度更加民主化的國會議席裡取得 多數，更深的目的是取得內閣（英國的吏戶禮兵刑工等部會的各級官員的）行政權。 中國的黨爭，是在朝官員（本身就有行政權）之間，因為政治立場的不同而糾集的團體。 但是中國黨爭中「不同的兩黨」依然「在同一個政府中，各自當這個、那個職位的政務官 」，頂多是「得勢的那方佔據比較有權力的官職以及比較多數量的官職」。 這種黨爭「團體」，你要說是派系比較像，但是跟現代政治學對「政黨」的定義有點距離 。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 121.121.43.73 (馬來西亞) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1732004493.A.AEB.html : → NKN: 現代政黨要立案登記跟遵守相關法規 用現代標準古代那種黨 11/19 16:22 : → NKN: 只是同好會性質 類似學校登記社團跟無登記同好會性質的差別 11/19 16:23 : → NKN: 現代就連各位的網路社群都是有登記記名的比那類黨還嚴謹 11/19 16:23 : → NKN: 就算黑手黨祕密結社也有入會儀式跟壓血判登記之類程序 11/19 16:24 : → NKN: 宋代黨爭沒有見史載有黨規或入黨登記或黨紀之類玩意 11/19 16:25 : → NKN: 但不論是中文的黨或英文的party都是指聚在一起的一群人 11/19 16:26 : → NKN: 只是就算用同一個字 也要記得組織嚴密度是差很多的 11/19 16:26 : 我覺得不用那麼嚴格標準吧 : 難道英國托利黨輝格黨早期就有黨規之類？ : 我想問的是可以視為簡單的政黨的雛形。 不可以。因為你不知道現代政治科學的基礎ABC知識。 : 畢竟北宋的新舊黨是針對變法有想法的，已經是有黨綱或理想理念的政黨 : 新舊黨的領袖也都當過「首相」 你說的都存在。就好像你摸象確實摸到了象腿、象尾巴，但你沒有摸到象鼻子、象耳朵。 結果你問河馬可以不可以視為大象的雛型。 : 而唐代牛李兩黨似乎就是恩怨仇恨？ 已解釋如上。現代的（不論民主國家或獨裁國家的）政黨的要件，不是只有你想到的這幾 點，還有我上方寫的。 : 推 bellas: 以前看過這個翻譯忘了誰翻的 說翻成黨其實怪怪的 11/19 16:44 : → cht12341234: 現代政黨理想的是理念不同但是共想國事，但大部分的 11/19 16:52 : → cht12341234: 就結黨打壓對手，這樣看來現代跟古代差不多 11/19 16:52 不是你理解的這麼浮面。 : 推 Oswyn: 比較類似派系 11/19 16:54 對。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.58.245 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1732074208.A.E1F.html