[情報] 國共內戰的日軍影子

看板 Warfare
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
時間 2024-09-09 18:58:24
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國共內戰的日軍影子 40多年前服預官役時，第一次聽到蔣介石撤退到台灣後曾邀請一批日本軍官訓練國軍的事 情。一位黃姓上校旅長回憶說，他在民國40年代初當尉級軍官時，曾在新竹深山裡面進行 山地作戰演習，數十小時沒進食。演習結束後，數輛軍用卡車送來大批食物。黃旅長說， 食物卸下卡車後，只見國軍軍官爭先恐後搶菜搶飯，極為難看。反觀一批日本軍官排隊打 飯，不慌不急。黃旅長說，他那時就想到日本這個民族一定會站起來。 日本媒體人兼民間史家野島剛，今年初推出了一部頗受台灣知識界重視的好書：《最後的 帝國軍人：蔣介石與白團》。從1949年7月開始，約有百名日本軍官分批祕密抵達台灣， 改名換姓，協助老蔣訓練國軍軍官，直至1968年始結束。這批日本軍官被稱為「白團」的 原因是該團的領導人日本陸軍少將富田直亮，起了一個中文名字「白鴻亮」，因此把這批 獲老蔣重視又重用的日本軍官團叫做「白團」。大部分日本軍官在50年代初即陸續回國， 只有白鴻亮等5人一直在台灣待到1968年。 野島剛說：「白團在台灣，不只為了重建國民政府軍而展開軍事教育，也負責擬定反攻大 陸計畫、建立模範精銳部隊；在此同時，他們也將日本戰前的總動員體制移植到了台灣。 」他又說：「雖然他們最後沒能幫助蔣介石實現反攻大陸的夢想，但毫無疑問地，在從毛 澤東率領的中國共產黨手中守住台灣這方面，他們確實扮演了相當重要的角色。」 諷刺的是，老蔣在國共鬥爭上面，總是比中共慢了半拍，即以請日本軍官協訓國軍軍官而 論，中共早在40年代中至40年代末的國共內戰，起用大批日本軍醫、護士、兵工專家和飛 行員，而使共軍在內戰中占了上風，尤其是在東北扭轉了局勢。專研國共內戰的上海交通 大學歷史系教授劉統說，林彪所領導的第四野戰軍（四野）的後勤工作在解放軍裡屬第一 ，四野的技術人員基本上是日本人。劉統指出：「偽滿時期東北醫院中主要的醫生、護士 都是日本人。當時四野後勤部長指示幹部去接收日本人的醫院，把日本人的醫生、護士強 行徵入解放軍。當時找到哈爾濱最大一個醫院，要名單……然後到遣返日本人的難民營裡 抓，從火車上向下拖。當時一共徵了8000多名醫生、護士。」 一開始，這批被徵集的日本醫生、護士，常遭解放軍毆打，為解放軍治病療傷的日本醫生 、護士，只能忍氣吞聲，因為他們是戰敗的侵略者。但因解放軍傷兵欺負日本醫生、護士 的情形太過嚴重，四野領導人不得不下令解放軍傷兵不得毆辱日本人，且特別優待他們， 中共幹部吃高粱米，日本醫生吃大米；中共幹部沒津貼，日本醫生和護士有工資。這批 8000多名醫生和護士，日後跟著中共野戰軍參加了遼瀋戰役、平津戰役和渡江戰役，一直 打到海南島。除了醫生和護士，日本兵工專家亦為共軍幫了大忙。中共的兵工廠實驗炮彈 ，事故頻傳。劉統說：「最後還是得用日本人，當時把在大連的日本軍工技師集中起來… …把30多個日本專家集合起來，構成了大連軍工廠的技術骨幹。」 當時共軍依賴日本的程度，甚至從地面延伸到天空，中共的第一個航校和第一批王牌飛行 員，以及女飛官，都是日本教官教出來的。共軍使用日本軍人的事情，一直保密，不敢公 開，不願外界知道，因太沒面子，丟解放軍的臉。這批幫解放軍做事的日本醫生、護士、 兵工和飛行專家，在1953年被遣返回國，中共把他們的檔案都銷毀，收回他們的獎章。90 年代後，中共陸續解密檔案，並歡迎為解放軍效過勞的日本人訪問大陸，重新發給他們東 北解放紀念章、平津和渡江紀念章。劉統說：「後來我採訪過這些日本老戰士，他們都已 80多歲了，但是說起話還是40年代解放軍的語言。」 日本輸掉了戰爭，但國共雙方都要依賴他們的軍官及後勤系統打內戰，這不是很諷刺嗎？ https://www.chinatimes.com/newspapers/20240909000709-260309?chdtv 排個隊有啥好嘴自己人的 -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素 攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.17.97 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1725879507.A.F0C.html

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25 214 warfare Reewalker
2024-09-09 18:58:24
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
7 34 warfare afv
2024-09-10 10:54:07
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
23 188 warfare helldog
2024-09-11 16:57:32
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
18 97 warfare HarunoYukino
2024-09-11 19:58:02
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
warfare saltlake
2024-09-11 19:59:43
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
2 39 warfare moslaa
2024-09-12 22:57:47
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
10 87 warfare carsen
2024-09-15 00:48:48
Re: [情報] 國共內戰的日軍影子
3 16 warfare helldog
2024-09-16 14:52:03

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推 moslaa 不會。中共把國軍降兵派去打韓戰，不會有人說中共要靠國軍 09/09 19:02 1F
→ moslaa 打韓戰 09/09 19:02 2F
→ moslaa 類似，蘇聯把德軍日軍戰俘抓去建設西伯利亞，也不會有人 09/09 19:03 3F
→ moslaa 解釋成 09/09 19:03 4F
→ moslaa 蘇聯不靠敵國降兵無法開發西伯利亞 09/09 19:04 5F
→ moslaa 有趣的是，國共內戰找日本降軍卻被解釋成兩邊都要靠前日軍 09/09 19:05 6F
→ moslaa 至於白團有無幫助ROC在冷戰時期守住台灣 09/09 19:06 7F
→ moslaa 我個人認為這跟中美防禦協定比較有關係啦 09/09 19:06 8F
→ moslaa 退一步也是跟海峽天險比較有關。 09/09 19:07 9F
→ moslaa 排隊也要嘴，這就是嘴的最高境界 09/09 19:08 10F
→ moslaa 當人決定要嘴什麼時，什麼都是題材，可能連挖鼻孔要用哪 09/09 19:09 11F
→ moslaa 支手指都能嘴 09/09 19:09 12F
→ moslaa 古人早就說：欲加之罪，何患無詞 09/09 19:10 13F
推 milk7054 小作文啊，新訓吃個飯也要狗幹，戰力會比較強？ 09/09 19:29 14F
→ milk7054 至少20年前書局還看到日本民族性這類陳腔濫調的書 09/09 19:35 15F
→ gary76 40年代就有不少的日籍八路在華北地區根據地活動了 09/09 20:17 16F
推 tomhawkreal 岡村寧次為何能逃掉戰犯審判 因為他跟國府合作抗共 09/09 23:04 17F
→ tomhawkreal 在把日軍遣返之前 避免日軍為對方效力 非常重要 09/09 23:05 18F
→ tomhawkreal 外戰打完立刻進入內戰的情形 就是如此 09/09 23:06 19F
推 design0606 有甚麼好諷刺的 國府方面除了駐印軍系統 遠征軍部分系 09/10 00:17 20F
→ design0606 統 有接受美英體制化系統化訓練 其他在各戰區的部隊 09/10 00:18 21F
→ design0606 連基本的基礎訓練都少的可憐 日軍受過系統標準化的訓 09/10 00:18 22F
→ design0606 練 過去的敵軍 投降後 轉為己用 讓自己的訓練體制進步 09/10 00:19 23F
→ design0606 我不覺得有甚麼問題 09/10 00:19 24F
→ design0606 而且國共內戰開打時 美軍系統逐步退出 直至韓戰後 09/10 00:20 25F
→ design0606 才又逐步地進入國軍系統 在這段空窗期 有前日軍可資利 09/10 00:20 26F
→ design0606 用 協助整編國軍來台後的體制系統 何樂不為 09/10 00:21 27F
→ design0606 況且白團在體能戰技小部隊戰鬥著墨居多 韓戰後 09/10 00:21 28F
→ design0606 還是以美軍為主要學習對象 09/10 00:21 29F
→ design0606 要酸搞不清楚前世今生 有點好笑 09/10 00:22 30F
→ design0606 就比如第二波整軍計畫 白團完全沒有插手的餘地 09/10 00:22 31F
推 wittmann4213 日本軍隊體制，相對國共這種幼稚園級的已經夠先進了 09/10 02:41 32F
→ wittmann4213 ，在沒條件複製各自的老大美國和蘇聯的前提下，學日 09/10 02:41 33F
→ wittmann4213 本也沒什麼諷刺的。如果在那當下接觸的到德國殘兵， 09/10 02:41 34F
→ wittmann4213 我想老蔣也會很樂於包庇納粹，來換取他們的軍事經驗 09/10 02:41 35F
→ wittmann4213 。 09/10 02:41 36F
→ saltlake 不然本文作者更推崇清末那些被歐美列強打敗卻依然瞧不起 09/10 04:25 37F
→ saltlake 對方而是視為蠻夷的人，從而不學習對方成功點之法? 09/10 04:26 38F
推 milk7054 國共哪來幼稚園等級？美蟹蘇泄裝備起來，隔壁鄰國就被操 09/10 05:08 39F
→ milk7054 翻天，日本當時還的只剩打飯不慌不忙的儀式感 09/10 05:08 40F
→ tc203816 但不可否認的是，老蔣妥協不嚴懲招攬的是高級將官甚至 09/10 07:45 41F
→ tc203816 更改體系，跟共軍的役使技術人員觀感是差很多的，技術 09/10 07:45 42F
→ tc203816 不夠請外援正常，連決策規劃都引進外人，無論內外都ㄧ 09/10 07:45 43F
→ tc203816 定有雜音，只能說老蔣辦事行眼光好但就是不懂人心，才 09/10 07:45 44F
→ tc203816 會ㄧ直幫他人作嫁甚至背鍋，白團可能是軍事正資產，但 09/10 07:45 45F
→ tc203816 在政治上很明顯是負資產。 09/10 07:45 46F
→ jason222333 野島剛 這咖算了吧 09/10 08:05 47F
推 moslaa 關於白團，以我了解，主要是老蔣認為軍隊治理一些比較細節 09/10 09:47 48F
→ moslaa 的地方 09/10 09:47 49F
推 moslaa 美軍做法可能不適用於在台灣的國軍，因為雙方家底差太多， 09/10 09:49 50F
→ moslaa 美軍可以靠財力物力過關的地方，國軍不行，所以想參考日軍 09/10 09:50 51F
→ moslaa 這個思路大方向上沒什麼問題。主要留給後人的爭議點有二 09/10 09:51 52F
→ moslaa 1. 找前敵人幫忙，會不會給底下人觀感不好？ 09/10 09:52 53F
→ moslaa 首先，當時老蔣已經定調，有罪的是發起戰爭的最高層 09/10 09:52 54F
→ moslaa 其他日本人也是受害者，軍國主義受害者，既然這樣 09/10 09:54 55F
→ moslaa 那麼找這些軍官就沒啥問題了 (除非有板友覺得老蔣不應該 09/10 09:56 56F
→ moslaa 放過日本人，要學蘇聯日男當奴工日女讓國軍先姦後殺 09/10 09:56 57F
→ moslaa )。而我看一些當事人，我是說實際被白團指導過的國軍軍官 09/10 09:58 58F
→ moslaa 回應 09/10 09:58 59F
→ moslaa 的回憶，人家頂多說發現時驚訝，並沒什麼不爽不甘心 09/10 10:00 60F
→ moslaa 我覺得我們後人也就不用前人吃麵我們喊燙 09/10 10:00 61F
→ moslaa 2. 功勞算誰的？我只能說，歷來找客將做出成績的 09/10 10:02 62F
→ moslaa 對於主官的評價只有更高，沒有變差的，比如古代秦國任用 09/10 10:05 63F
→ moslaa 商央 09/10 10:05 64F
→ moslaa 商央原本在魏國做官，秦魏在戰國也算競爭關係， 09/10 10:06 65F
→ moslaa 近代美國太空計畫得力於前納粹科學家，多數人也不會去笑： 09/10 10:13 66F
→ moslaa 哈哈 美國你不是科技世界第一嗎？怎麼 09/10 10:13 67F
→ moslaa 還要靠德國人。 09/10 10:14 68F
→ moslaa 甚至 郝龍斌當過阿扁的官.... （笑 09/10 10:18 69F
→ moslaa 好，這個我們不深入 XD 09/10 10:19 70F
→ moslaa 補充一下，上面我舉例還特意找(層)有敵對關係的人幫忙 09/10 10:22 71F
→ moslaa 如果加上找無敵對關係的，那相信更多 09/10 10:23 72F
→ moslaa 比如隨便想就能相當劉備跟諸葛亮， 09/10 10:23 73F
→ moslaa (如果不介意找虛構故事，那麼銀英傳(呃 大家有看吧) 09/10 10:25 74F
→ moslaa 裡面同盟也是有前銀河帝國將領。雖然這是虛構 09/10 10:26 75F
→ moslaa 但至少表明作者不認為這是什麼丟臉的事情，只會更覺得男主 09/10 10:27 76F
→ moslaa 角知人善任) 09/10 10:27 77F
→ helldog 黃鼎鈞看到45年後日本降兵與國府兵的表現，他也覺得中國 09/10 10:45 78F
→ helldog 人素質就是差人日本一截，不知牛奶兄在暴氣啥？笑死。 09/10 10:45 79F
推 moslaa 想起來一件事，繼續XD。 09/10 10:54 80F
→ moslaa 整件事說穿也不過就是糾結在 09/10 10:55 81F
→ moslaa 任用前敵國人幫忙自己，是丟臉行為！ 09/10 10:55 82F
→ moslaa 問題是，這個標準為什麼成立？要不要先證明 09/10 10:56 83F
→ moslaa 這個標準的正確性，再拿出來揮舞？ 09/10 10:56 84F
→ moslaa 我前面的舉例就是在破這個標準。 09/10 10:57 85F
→ moslaa 下面則是要談，就算這個標準真的成立好了 09/10 10:58 86F
→ moslaa 那要進一步追問中日兩國真的是敵國嗎？ 09/10 10:58 87F
→ moslaa 要先是敵國，才有所謂不可任用前敵國人的問題吧 09/10 10:59 88F
→ moslaa 其實把眼界放寬放高，老蔣之所以任用白團，是為了反共 09/10 11:00 89F
→ moslaa 而大日本帝國也是主張反共，在這一點上，兩國並不是敵人 09/10 11:01 90F
→ hazel0093 也不是 滇軍的60軍就是被阿共抓來打韓戰 就是後來的50 09/10 11:30 91F
→ hazel0093 軍 但裝備問題剛入朝的普遍全軍都有 09/10 11:30 92F
→ hazel0093 喔我看錯了以為要講韓戰戰俘 09/10 11:31 93F
→ tc203816 老蔣定調不等於人民觀感與軍隊想法，人民拚死拚活抗日 09/10 11:48 94F
→ tc203816 是因為天皇內閣那些雲端存在嗎？是因為現地目擊甚至遭 09/10 11:48 95F
→ tc203816 受皇軍的暴虐吧，現地直接責任者不就是那些將官？軍隊 09/10 11:48 96F
→ tc203816 愛國可不是要讓頭上冒出一堆前敵軍高官指手劃腳，想引 09/10 11:49 97F
→ tc203816 進日軍訓練沒問題，問題一直是出在白團太顯眼，好處沒 09/10 11:49 98F
→ tc203816 享受多少，反而被當話柄嘴到現在划算嗎？ 09/10 11:49 99F
→ moslaa 哎 (扶額) 下面要講的跟上面重複，只再跟您分析一次 09/10 12:28 100F
→ moslaa 1. 評價這種事情，往往落入所謂父子騎驢的陷阱 09/10 12:29 101F
→ moslaa 父子騎驢陷阱怎麼破，很簡單，就是當事人優先 09/10 12:30 102F
→ moslaa 如果寓言中的父子有這種認識，其實就簡單一句我怎麼騎驢 09/10 12:31 103F
→ moslaa 關你們屁事，就解決， 09/10 12:31 104F
→ moslaa 同理，真要評價任用前敵國軍人會給什麼觀感 09/10 12:32 105F
→ moslaa 建議你去找真正有過那段經驗，被日籍教官指導過的國軍軍官 09/10 12:33 106F
→ moslaa 怎麼看 09/10 12:33 107F
→ moslaa 也就是查回憶錄。板友實在不用自己踹想現在社會大眾多數 09/10 12:34 108F
→ moslaa 怎麼看 09/10 12:34 109F
→ moslaa 現在社會大眾怎麼看的重要性，我認為低於當事人怎麼看 09/10 12:35 110F
→ moslaa 2. 退一步，你真要計較其他人想法，也沒有意義 09/10 12:36 111F
→ moslaa 我們假設平行世界好了，這個架空歷史沒有白團 09/10 12:36 112F
→ moslaa 不只沒有白團，根本歷史上任何二戰後的日軍跟國軍毫無關聯 09/10 12:37 113F
→ moslaa 但有意思的是，這個架空共軍還是找前日軍幫忙 09/10 12:38 114F
→ moslaa 你猜這個架空世界中，現在人會怎麼嘴國軍？ 09/10 12:39 115F
→ moslaa 我猜改高機率嘴 老蔣就是死板不知變通 09/10 12:39 116F
→ moslaa 人家日軍那麼精強，也大日本帝國反共，居然不知道活用 09/10 12:41 117F
→ moslaa 難怪輸給活用日軍的中共！嘻嘻嘻嘻嘻嘻 09/10 12:41 118F
→ moslaa 記住一句老話 09/10 12:42 119F
→ moslaa 欲加之罪 何患無詞 09/10 12:42 120F
→ moslaa 如果你無法體認到這一點，都在看你的論敵怎麼說 09/10 12:42 121F
→ moslaa 然後以為反過來做就不會被批評 09/10 12:43 122F
→ moslaa 那你這一生被人玩定了 09/10 12:43 123F
→ moslaa / 09/10 12:56 124F
→ moslaa 靠杯 幾分鐘後的現在，我突然進入八奇思考 09/10 12:57 125F
→ moslaa 上面這位板友該不會其實是要來定調: 09/10 12:57 126F
→ moslaa 老蔣找白團就是恥辱就是丟臉 老蔣就是爛 國軍就是爛 09/10 12:58 127F
→ moslaa 但又不想承認，於是裝著好心來關心老蔣/國軍的顏面？ 09/10 12:59 128F
→ moslaa 哈哈哈哈哈 真是笑翻我了 09/10 12:59 129F
→ moslaa 只能說啊 網路啊反串到處有，都很難認清哪些是認真 09/10 13:00 130F
→ moslaa 哪些是包藏陷阱。網路生活真的很艱難！(科科 09/10 13:01 131F
推 design0606 民眾觀感?老實說 除了現在一堆意有所指的職業歷史"學 09/10 13:48 132F
→ design0606 者"會拿白團來無限酸老蔣 當初白團時期 普羅大眾誰會 09/10 13:48 133F
→ design0606 知道在國軍內部有這麼一群"日本人" 09/10 13:48 134F
→ design0606 白團實際也不會與基層部隊接觸 主要還是指揮層 09/10 13:49 135F
→ design0606 以及參謀層 戰術教學層三方面 白團受眾也是高階軍官 09/10 13:50 136F
→ design0606 在由高階軍官一層一層的指導下去 09/10 13:50 137F
→ design0606 小兵 基層軍官哪裡接觸的到 09/10 13:50 138F
推 design0606 還有軍官還要看軍種 步兵軍官比較容易接觸到白團 09/10 13:53 139F
→ design0606 砲科 裝甲兵科幾乎碰不到 因為白團所涉獵的幾乎都侷限 09/10 13:54 140F
→ design0606 在步兵戰鬥戰術中 09/10 13:54 141F
推 moslaa 相信空軍也沒有，海軍應該也沒有。說到底，白團軍官也願意 09/10 14:52 142F
→ moslaa 過來的因素，除了反共大義/感謝老蔣戰後不刁難(對比蘇聯) 09/10 14:53 143F
→ moslaa 其實也包含很現實的我要工作~~~ 09/10 14:53 144F
→ moslaa 因為這兩個軍種比陸軍更需要高度專業技術，這方面恐怕只 09/10 14:55 145F
→ moslaa 能完全配合美軍。陸軍才有日軍軍官發揮的餘地，而就我了解 09/10 14:56 146F
→ moslaa 白團軍官也正是以陸軍為主，因為這些人在日本找不到自衛隊 09/10 14:56 147F
→ moslaa 入職，因為盟軍不要帝國陸軍混進戰後陸自，所以這些人都 09/10 14:57 148F
→ moslaa 失業了。 09/10 14:58 149F
推 helldog 日北人不只是當技術顧問，教四野開飛機，搞戰地醫療，日 09/10 14:58 150F
→ helldog 本兵真的有跳下去作戰。 09/10 14:58 151F
→ helldog 十幾-二十年前吧，我看大陸一個新聞，一個日本的民間團体 09/10 14:58 152F
→ helldog ：中日友好團率眾訪問中國，然后外交部長接見；團長就是 09/10 14:58 153F
→ helldog 個2戰日本兵，後來被收編在四野。 09/10 14:58 154F
→ helldog 團長跟一些團員都參與過「解放平津」團長還得過華北解放 09/10 14:58 155F
→ helldog 紀念章，他們還現場合唱紅歌。 09/10 14:58 156F
→ moslaa 所以保衛台灣，說要大大感謝美國可 (第七艦隊 協防條約) 09/10 14:58 157F
→ moslaa 但要大大感謝白團的話，我是有點懷疑啦 09/10 14:59 158F
推 design0606 自衛隊當初也沒那麼龐大的缺額 主要是因為韓戰後 09/10 14:59 159F
→ design0606 從警備治安擴充到防務自衛 才開始擴大 白團某些年輕 09/10 14:59 160F
→ moslaa 我不是說白團就不重要沒貢獻，但要吹得太過火... 09/10 15:00 161F
→ design0606 (應該是說較年輕)就回到日本參加自衛隊 09/10 15:00 162F
→ moslaa WELL................... 09/10 15:00 163F
→ design0606 白團不是不重要 沒貢獻+1 只是一些"職業"歷史"專家" 09/10 15:01 164F
→ design0606 為了酸老蔣無所不用其極 09/10 15:01 165F
→ design0606 連八二三古寧頭都可以洗成跟老蔣 國民黨軍無關 09/10 15:01 166F
→ design0606 都是白團的功勞 09/10 15:02 167F
推 moslaa 甚至可以說，如果硬要吹白團好偉大，台灣都靠白團了 09/10 15:03 168F
→ moslaa 那這樣還要酸老蔣嗎? 一般人還是會肯定伯樂的慧眼識英雄 09/10 15:04 169F
→ moslaa 而不會只覺得千里馬好棒棒吧 09/10 15:05 170F
推 design0606 那些"職業"歷史"專家"只想酸老蔣 你還看不出來嗎 09/10 15:05 171F
→ saltlake 八二三和古寧頭部扯說全白團功勞，說是臺灣菁英被 09/10 17:59 172F
→ saltlake 前日本帝國操練過，所以素質優良，自己打贏，能看? 09/10 17:59 173F
推 design0606 更久之前看過一個綠媒訪談紀錄 談到八二三 忘記被 09/10 18:14 174F
→ design0606 訪問的是哪一位 自稱他當年充員兵到金門 就跟上級 09/10 18:14 175F
→ design0606 長官建議說要全部工事地下化 我看到也只能說無言 09/10 18:15 176F
→ design0606 說金門會全部地下化都是他建議的 09/10 18:15 177F
推 milk7054 碉堡就廢棄一堆，可見得台灣還活在二戰 09/10 19:01 178F
→ milk7054 白團絕對有貢獻，把國軍拉到二戰亞洲水準，然後就沒然後 09/10 19:03 179F
→ milk7054 了 09/10 19:03 180F
→ milk7054 就跟北洋還在扼腕鎮遠定遠亞洲第一巨艦的過去式一樣 09/10 19:05 181F
→ helldog 那胡璉在古寧頭的貢獻被吹過頭，你怎不批評？ 09/10 19:05 182F
→ helldog 吹胡璉的人，不也是當年的「職業」歷史學家嗎？ 09/10 19:06 183F
→ helldog 那些吹捧白團的人是不對，放者虛假功績的胡璉不談，又對 09/10 19:13 184F
→ helldog 了？ 09/10 19:13 185F
→ iamoldtwo 古寧頭戰役 09/10 19:14 186F
推 milk7054 隆美爾：... 09/10 19:22 187F
推 milk7054 俗話說戰屎誰無神話誰無父母 09/10 19:25 188F
推 design0606 呵 胡璉的功過 金門老一輩居民的評價比你的真實 09/10 20:00 189F
→ design0606 還有 虛假的功績說出來聞香一下 09/10 20:00 190F
推 milk7054 病態吧，出身入死被嫌一無是處，打仗叫日本軍官會幫你出 09/11 08:27 191F
→ milk7054 力，不要怪為什麼友軍被包圍沒人肯出力 09/11 08:27 192F
推 design0606 完全沒有史料憑證 戰史版耶 張口就來喔 09/11 08:50 193F
→ carsen 煩請參與討論的板友注意板規1與板規2 09/11 09:32 194F
→ helldog design兄不知道胡璉搶了勞聲寰的功嗎？我還特別寫文介紹 09/11 10:48 195F
→ helldog 勞聲寰的功績，這叫我沒查資料張嘴胡說？ 09/11 10:48 196F
→ helldog 當年的宣傳，李良榮與高魁元的作用也被淡化，獨吹胡璉， 09/11 10:48 197F
→ helldog 我看不重視史實，張嘴胡說的，是你吧。 09/11 10:48 198F
推 design0606 事證呢?史料呢?張口就來? 09/11 10:49 199F
→ helldog 胡璉汙陷勞聲寰抓壯丁、貪汙，逼的他少將退伍去退輔會， 09/11 13:00 200F
→ helldog 上報軍功時隱瞞他炸船的功績，這在勞的回憶錄寫的明明白 09/11 13:00 201F
→ helldog 白，你有看嗎？ 09/11 13:00 202F
→ helldog 請問你說的話，又有啥事實能證明？ 09/11 13:00 203F
→ design0606 文獻拿出來啦 09/11 14:19 204F
→ design0606 而且 你要不要去把勞將軍口述歷史重新看一遍 是誰 09/11 14:26 205F
→ design0606 誣陷他 你真的很好笑耶 09/11 14:27 206F
→ design0606 看書看一半的自以為 我是不知道該笑你還是該同情你 09/11 14:32 207F
→ design0606 還虧勞將軍把"不白之冤"單獨用一章口述 09/11 14:33 208F
→ design0606 你也可以竹篙湊菜刀 09/11 14:33 209F
→ leptoneta 胡璉有名的是在823差點被炸死吧 09/12 09:48 210F
→ leptoneta 看起來就是自己紮稻草人打得很開心 09/12 09:49 211F
推 hussar9955 還好啦，像蒙古軍也會用各國工匠的 09/15 12:43 212F
→ hussar9955 要說戰後最諷刺的，恐怕沒有比的過把企業號送給日本拆 09/15 12:43 213F
→ hussar9955 的美爹吧？ 09/15 12:43 214F