Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談

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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
時間 2024-10-15 01:30:34
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※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言： : 如題，以前看國編版會以為1911秋天的大清帝國已經行將就木，革命黨勝利只是時間問題 : 結果後來才發現，根本跟前十次一樣，革命軍正面根本打不過清軍 : 1911年冬天大清帝國形勢還比秦末、明末好多了 : 所以大清不但完全沒有和談想法，只想著要像前十次一樣把叛匪給喀嚓掉 : 結果沒想到這次PUA不靈，袁世凱覺醒不聽話了 : （袁世凱算是清末最好的名將，但是從義和團開始，朝廷就忌憚他還數次迫害他） 這是錯誤的 固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌 清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢 最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起 連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手 包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中 至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命) 甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津 西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西 華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻 可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底 清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢 畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點， 到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了 和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了 這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景 北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限 其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠 若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定 (袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷) : 那如果1911年11月底時，大清的掌權集團不管是得知未來資訊還是覺醒了 : 決定效法美國獨立戰爭的英國一樣，跟革命黨和平談判 : 無論是開啟實權國會選舉 : 或是把秦嶺淮河以南割讓給中華民國，兩國建立平等外交 : 事情會如何發展？ : 畢竟1885大清就重新自我定義，立國旗、國歌、國號，正式成為普世諸國之一而非「全世界 : 唯一國家」 : 就算跟革命黨共享政權或二分天下 : 也不至於受到「政權合法性崩潰」的衝擊而自我毀滅吧 : 各位怎麼看 沒有可能性 : 事實上革命黨有願意談的人，但是清廷幾乎全是強硬派，就是想殺光革命黨 : 尤其看到袁世凱攻陷漢口、漢陽，進逼武昌後 : 更不想談判，只想鎮壓掉 這不確實，清廷有派人去跟革命黨接觸 也因此曾經達成過停火協議 袁世凱一開始提出的和談方案也是君主立憲制， 只不過革命黨根本沒興趣而已 此外，英國和日本等列強也都曾利用在長江上的海關駐軍進行觀望和斡旋 包含日本尤其試圖促成袁世凱組閣、清廷改制為君主立憲 只不過當時英國探聽出革命黨無意接受此等建議後，就放棄斡旋了 日本當時是英國小弟也只好接受 -- The nation which forgets its defenders will be itself forgotten. ～John Calvin Coolidge, Jr. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1728927037.A.A31.html

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[討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
8 47 dummyhistory sanae0307
2024-10-14 20:59:32
Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
12 116 dummyhistory jimmy5680
2024-10-15 01:30:34
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18 72 dummyhistory plamc
2024-10-15 05:16:22
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2 21 dummyhistory hgt
2024-10-15 20:23:20
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3 10 dummyhistory coober
2024-10-16 00:15:27
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8 53 dummyhistory swfswf
2024-10-17 08:01:46
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dummyhistory coober
2024-10-17 21:24:31
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2 9 dummyhistory plamc
2024-10-24 04:32:05
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1 22 dummyhistory saltlake
2024-10-24 18:56:34
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5 16 dummyhistory saltlake
2024-10-24 19:10:12
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2 23 dummyhistory plamc
2024-10-27 23:17:26
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dummyhistory saltlake
2024-10-28 08:37:22
Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
dummyhistory plamc
2024-10-28 13:22:39
Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
dummyhistory saltlake
2024-11-06 05:16:02

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推 hgt 我是覺得沒那麼糟，袁世凱真要全力一搏，革命軍不一定能贏 10/15 01:57 1F
→ hgt 從事後看，袁世凱讓清帝禪讓給他，然後他再搞君主立憲，應該 10/15 01:58 2F
→ hgt 可以青史留名!! 10/15 01:58 3F
→ hgt 他沒搞清楚大總統跟皇帝的差別!! 當了總統發現權力太小，想 10/15 01:59 4F
→ hgt 當皇帝，這樣就把自己搞臭了!!! 10/15 02:00 5F
→ innominate 當時的核心矛盾問題並不是立憲還革命，而是中央跟地 10/15 02:16 6F
→ innominate 方的關係，各地軍閥願意宣布獨立，是因為真的想「獨 10/15 02:16 7F
→ innominate 立」 10/15 02:16 8F
→ innominate 所以袁世凱真要收拾這個局面，是辦得到的，除了少數 10/15 02:18 9F
→ innominate 傾向革命黨的省份，其他的大多都是騎牆派，只要能承 10/15 02:18 10F
→ innominate 認地方割據的現實就可以 10/15 02:18 11F
這只是你的想像而已，不符合史實 推薦：《共和維新: 辛亥革命百年紀念論文集》 反清陣營固然缺乏充分的建國方針共識，但是一大共識就是推翻清朝 認為同意聯省自治就能安撫地方只是一廂情願，毫無可能 這也是為何袁世凱最終同意促使清廷退位、英國放棄斡旋君主立憲可能性 另外，沒有所謂「除了傾向革命黨的省份」 當時基本上所有的省分都在鬧革命，就連東北、河北都在舉事， 只是清廷仍名義上掌握的軍力，大本營在華北所以尚能勉強支持而已
→ innominate 這就是學院派理解世界的缺失，毛澤東還喊過蔣委員長 10/15 02:52 12F
→ innominate 萬歲咧 10/15 02:53 13F
→ innominate 這代表毛澤東支持蔣介石？ 10/15 02:53 14F
→ innominate 推翻滿清是為了「獨立」，獨立是目標，手段是革命還 10/15 02:54 15F
→ innominate 是立憲根本不是重點 10/15 02:54 16F
→ innominate 史實就是民國建立以後，各地割據的局面就形成了，這 10/15 02:57 17F
→ innominate 個最大的「史實」才是真實 10/15 02:57 18F
地方割據跟反清並不衝突，事實上我引述的學術討論， 就已經指出反清勢力當然派系紛雜缺乏共識，這也是嗣後各地割據混亂的原因 但這並不代表各地只想割據，可以不反清 反清才是各地掀起叛亂的要旨，否則各地一開始起義非常混亂 可以說幾乎沒有領袖、組織和宗旨可言 甚至清朝在滅亡前幾年，實際上是撲滅了大多數的各式叛亂與革命 直到最後才因為整個政治體制運轉不靈，引爆天下大亂， 各類反清派系全部一起發難才導致清朝爆發性的崩盤 (當時連北京的官員和權貴都大量逃離，可以說清廷基本陷入政令癱瘓狀態) 要說史實，清朝滅亡才是最大的「史實」 所謂的「獨立」指的是脫離清朝，而非自治之意 若搞不清楚主次，就會出現不符合史實的幻想 要出現割據也是有組織、有領導人物才能出現的 辛亥革命當下，南方連「能夠有野望當軍閥」的人物都幾乎不存在 如何推斷各省的革命派系是為了割據？完全不合理也不符合史實 關於立憲派的研究也所在多有，《立憲派與辛亥革命》google books就能看 根據其統整和討論，可以看到立憲派在失望之餘，革命爆發之後， 也早已難以掌控走向，既缺組織也無綱領 有些人傾向於革命黨、與革命黨合流，有些人被排擠、失勢 最終相關運動也僅是鼓動與袁世凱接觸並盡快達成和平 但從南北議和過程來看，南方各省的政治主體，並不接受君主立憲 這也才是最大的「史實」 縱使存在心向君主立憲的仕紳群體，他們也未能主導革命趨向立憲或自治
推 moslaa 我只想說，袁世凱第一線指揮能力我頗為懷疑 10/15 04:18 19F
→ moslaa 甲申事變他帶領1500名清軍對陣200名日軍 10/15 04:19 20F
推 moslaa 結果日軍陣亡一人，換到清軍50幾人 10/15 04:23 21F
→ moslaa 雖然也能辯解這是小規模戰鬥啦 10/15 04:24 22F
→ innominate 這就是台灣歷史教育的問題，因為教了太多英雄人物， 10/15 09:32 23F
→ innominate 春秋筆法，而認為非要有個「英雄人物」，地方割據是 10/15 09:32 24F
→ innominate 因為地方需要，帶頭大哥是地方支持出來的，而不是像 10/15 09:32 25F
→ innominate 三國遊戲那樣，你開個人物佔地盤，然後開始產兵產糧 10/15 09:32 26F
→ innominate 當然你要繼續玩結果論的遊戲也行，結果就是袁世凱當 10/15 09:36 27F
→ innominate 總統，推導出，其實各省其實不是為了反清而是為了讓 10/15 09:36 28F
→ innominate 袁世凱當總統 10/15 09:36 29F
你錯了，這不是歷史教育的問題，是你自己的問題
推 leptoneta 推這篇 只念教科書容易以為只有湖北在打 10/15 09:42 30F
→ leptoneta 新軍起義未必和地方割據有關 10/15 09:42 31F
→ leptoneta 可能以為四川有保路運動 就以為各地都是地方要割據 10/15 09:43 32F
→ leptoneta 事實上只有兩廣和上海較富庶之地 地方勢力較明顯 10/15 09:44 33F
推 fw190a 這個“史實”的爭論很有趣呀，是個史觀問題吧。地 10/15 09:57 34F
→ fw190a 方的組織有擴大權力的需求與嘗試，這個是可以肯定 10/15 09:57 35F
→ fw190a 的，但要把它上升為史實與目標，還要看他們堅持這 10/15 09:57 36F
→ fw190a 點的能力以及對應的相反想法。不然就變成，「彼人 10/15 09:57 37F
→ fw190a 欲行淫，何以不縛/彼有其具，與欲釀者同」了 10/15 09:57 38F
→ FMANT 一堆人都把滿洲親貴當塑膠 搞清楚誰才是清廷老大好嗎 10/15 10:10 39F
→ FMANT 袁世凱在滿洲親貴眼裡 就是另一個革命黨 10/15 10:10 40F
→ FMANT 說袁世凱代表清廷跟滿洲親貴 簡直氣死滿洲親貴 10/15 10:11 41F
→ innominate 你在面試工作時，公司HR問你為何要選擇這間公司，你 10/15 10:16 42F
→ innominate 的回答：我認同貴公司的經營理念，想跟公司一同成長 10/15 10:16 43F
→ innominate 。 但你實際的想法是，我要「賺錢」，你的薪水比較高 10/15 10:16 44F
→ innominate 。學院派會拿著面試紀錄說：你看看你說的東西，證 10/15 10:16 45F
→ innominate 明你來本公司主要目的是認同公司 10/15 10:16 46F
割據是傾向，但在辛亥革命當下的核心潮流是反清 拜託，你看一下辛亥革命當下的各地革命軍帶頭人物是誰， 再來跟我說這些人起兵都是為了自治好嗎，騙誰啊 連這都搞不清楚，難怪你過往多次討論都經常抓不到重點扭曲事實 歷史討論是奠基於考察，不是腦子一拍全憑幾句話腦補
推 sdd5426 當時的大背景就是丁未政潮中清流黨全滅 慈禧為了繼續搞派 10/15 10:57 47F
→ sdd5426 系平衡開始扶植滿族親貴 結果繼任的醇親王沒看透滿清政權 10/15 10:57 48F
→ sdd5426 的權力本質還想搞全盤收回把所有原本還願支持這個政權的 10/15 10:57 49F
→ sdd5426 群體全都得罪光了 一堆基層士紳都投身革命了滿清最好能維 10/15 10:57 50F
→ sdd5426 持下去 10/15 10:57 51F
辛亥革命的導火線保路運動，就已經把仕紳都逼反了
推 moslaa 以前在哪裡看過，張之洞或差不多等級的人說 10/15 12:07 52F
→ moslaa 他支持的滿清代表是光緒而不是慈禧， 10/15 12:08 53F
→ moslaa 這番發言，一可以解釋的比較光明，眾人已經厭煩傳統那一套 10/15 12:09 54F
→ moslaa 外戚權臣挾天子以令諸侯， 10/15 12:09 55F
→ moslaa 二也可以解釋比較陰暗，反正都要挾天子 10/15 12:10 56F
→ moslaa 那幹嘛不我權臣來，要讓慈禧來呢 10/15 12:10 57F
→ moslaa 不過解釋怎樣都好，如果我看過的說法是真的 10/15 12:11 58F
→ moslaa (不好意思 沒特別查證過 XD) 10/15 12:11 59F
→ moslaa 那麼這意思就是慈禧暗算光緒加上自己也死了後 10/15 12:12 60F
→ moslaa 滿清無論從大義層面(光緒)還是實際層面(慈禧) 10/15 12:13 61F
→ moslaa 都已經失去，所以會完蛋。 10/15 12:13 62F
推 kennethchen 如果是張之洞本人的話做為是整個朝廷國體>慈禧>光緒 10/15 12:26 63F
→ kennethchen 支持的是皇權不是皇帝本人。 10/15 12:27 64F
→ kennethchen 之前這邊有討論過張對光緒廢立的態度 10/15 12:29 65F
推 kennethchen 但從後來同類人可以推論認同皇權前提在皇權照顧士紳 10/15 12:31 66F
→ kennethchen 因此我覺得還是皇族內閣的全盤收權得罪士紳階級 10/15 12:33 67F
推 afv 不一樣啦，好歹慈禧是後宮出身，同治還是她親生的，光緒可不 10/15 14:34 68F
→ afv 是張之洞生的XD 10/15 14:34 69F
→ afv 慈禧用傳統儒家孝道就能壓光緒一頭了 10/15 14:35 70F
推 CGT 無視地方仕紳的請願搞皇族內閣和拒開國會，致使他們倒向革命 10/15 23:55 71F
→ CGT 才會遍地開花。多省的巡撫和新軍統領在辛亥時也不得不從逆 10/15 23:57 72F
→ CGT 宣佈獨立，不然他們不是沒命就是也管不住轄區了 10/15 23:58 73F
→ innominate 你就是那種抓著HR面試紀錄然後說上班是為了跟公司共 10/16 09:15 74F
→ innominate 同成長的人 10/16 09:15 75F
→ innominate 不過這種人在這裡很多，你也不是第一個 10/16 09:16 76F
→ innominate 當別人跟你說上班其實是為了賺錢，你會說記錄不是這 10/16 09:17 77F
→ innominate 樣寫的，你在扭曲事實 10/16 09:17 78F
→ innominate 共產黨在建國之前說要民主自由，要終結獨裁，你這種 10/16 09:19 79F
→ innominate 人就會拿這樣的紀錄說共產黨是民主黨派 10/16 09:19 80F
→ innominate 如果各省真的熱愛「革命共和國」，中國會搞到地方割 10/16 09:21 81F
→ innominate 據這麼多年？這根本常識問題好嗎？ 10/16 09:21 82F
→ innominate 這麼愛掉書包，去Google 清末 地方主義，一堆論文好 10/16 09:25 83F
→ innominate 嗎？不是論文太少，是論文太多 10/16 09:25 84F
→ innominate 自己不讀書的指責別人臆想，真的是挺有趣的，不過這 10/16 09:26 85F
→ innominate 也是這裡的特色，不意外 10/16 09:26 86F
笑死人，你才是整天幻想，這麼多條推文就是腦補為上 根本無法證明各省發動武裝活動時政治運動主旨「完全」是地方自治而不含反清意識 拜託，我何時說各省派系有建國共識了？ 但是事實是各省無論推行何種自治方針，都鮮少在南北和議期間顯露任何與清廷的妥協 僅立憲派背景的仕紳較願意盡快達成和平，卻也不支持清廷的存續 要不然如何證明袁世凱和英國、日本試圖推動以君主立憲達成南北和議卻失敗？ 無法解決這個最大的「史實」的論述，就是不讀書只會腦補的那一方
→ FMANT 張之洞的你大清這個笑話已經說明一切 10/16 09:32 87F
→ FMANT 你把命拼在職場 公司會是你的嗎 你大清會是你的嗎?? 10/16 09:32 88F
→ jackliao1990 袁不倒戈全力鎮壓的結果 二次革命演給你看了 10/16 19:26 89F
→ jackliao1990 袁世凱兩個月平定革命黨 10/16 19:27 90F
→ FMANT 滿洲親貴一張紙就能把袁平定了 10/16 22:04 91F
→ innominate 好了啦，你就是認為共產黨是民主政黨的那一派，工作 10/17 00:36 92F
→ innominate 就不是為了賺錢而是為了跟公司成長，你自己要活在象 10/17 00:36 93F
→ innominate 牙塔的幻想就慢慢幻想吧，你怎麼不回答如果這些省是 10/17 00:36 94F
→ innominate 為了反清為目標，清朝滅了之後怎麼不乖乖交權？啊說 10/17 00:36 95F
→ innominate 好的反清才是目標不是嗎？ 10/17 00:36 96F
反清又不等於就要推翻滿清之後政令統一，到底在公三小，邏輯都錯亂了嗎 我前面不都提過了，反清陣營本就是大雜燴，當然難以在推翻滿清後進行統整 解嚴前台灣的黨外人士，難道就有明確的共識嗎？顯然沒有啊 但是你不就是在論證這些人在解嚴後的分裂，代表他們並不反黨禁？ 怎麼看都是邏輯錯亂、說不通的描述
→ innominate 這個最大的「史實」你怎麼都不談呢？ 10/17 00:36 97F
→ innominate 你自己讀的書少就少吧，常識也沒有 10/17 00:37 98F
→ innominate 你講的這套就國編版課本那套，還讀書咧，笑死 10/17 00:38 99F
→ innominate 你所謂的讀書讀到頭來國編版等級一樣，就我當年高中 10/17 00:41 100F
→ innominate 生等級的認知，我覺得你還是別讀了 10/17 00:41 101F
有些人就自以為醒悟，實際上只是為反而反而已 話說我根本不記得國編本寫了啥，而且課本根本不會多提細節好吧 你倒是可以跟我說說我提到的湯化龍、譚延闓這些立憲派背景的人物， 辛亥革命當下到底哪個有顯露出支持清廷改制立憲作為解決方案的？
→ innominate 而且我說的是「核心」是地方主義，並不是說「完全」 10/17 00:58 102F
→ innominate 是這個，就像你工作核心是賺錢，但這個狀態滿足後你 10/17 00:58 103F
→ innominate 也會追求職涯什麼的，你別亂扭曲，不過你愛扭曲就扭 10/17 00:58 104F
→ innominate 曲吧，習慣了 10/17 00:59 105F
那就更牛頭不對馬嘴了，如果你承認革命帶有反清的性質， 卻又立論各地革命黨願意放棄反清，根本自打嘴巴 我看你還是算了吧，繼續下去丟臉的不知道是誰
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/17/2024 02:03:05
推 swfswf 那真的革命軍是可惜了，沒有最後將清廷消滅，與袁世凱談和 10/17 07:53 106F
→ swfswf 。袁世凱這種人是清帝國長大的，骨子裡還是有皇帝夢，最後 10/17 07:54 107F
→ swfswf 也稱帝背叛革命。跟普丁是共產黨統治下長大的一樣，骨子裡 10/17 07:55 108F
→ swfswf 還是共產黨，悍然發動烏俄戰爭，妄想恢復蘇聯的榮光。 10/17 07:55 109F
→ innominate 您繼續那套國編版的史觀吧 10/17 10:00 110F
→ innominate 不記得無所謂，應該已經變成潛意識了。至於「細節」 10/17 10:04 111F
→ innominate ，所謂歷史群組推崇的哪一套，那個才是最不重要的東 10/17 10:04 112F
→ innominate 西，丟去gpt 他都能告訴你一堆細節 10/17 10:04 113F
→ innominate 但也許「細節」就是你引以為傲的部分吧 10/17 10:06 114F
→ hgt 提醒討論語氣儘量平和!! 10/17 13:08 115F
→ leptoneta 笑死 紮稻草人打一套拳 就洋洋得意XD 10/17 15:50 116F