Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: : 如題，以前看國編版會以為1911秋天的大清帝國已經行將就木，革命黨勝利只是時間問題
: : 結果後來才發現，根本跟前十次一樣，革命軍正面根本打不過清軍
: : 1911年冬天大清帝國形勢還比秦末、明末好多了
: : 所以大清不但完全沒有和談想法，只想著要像前十次一樣把叛匪給喀嚓掉
: : 結果沒想到這次PUA不靈，袁世凱覺醒不聽話了
: : （袁世凱算是清末最好的名將，但是從義和團開始，朝廷就忌憚他還數次迫害他）
: 這是錯誤的
: 固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌
: 清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢
: 最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起
: 連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手
: 包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中
: 至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命)
: 甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津
: 西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西
: 華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻
: 可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底
: 清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢
: 畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點，
: 到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了
: 和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了
: 這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景
: 北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限
這部分不太認同，最近剛好看了一個YT講這段
https://www.youtube.com/watch?v=iGoW3LqTgOQ#t=22m40s
革命黨組織6路大軍進攻北京，被袁世凱給化解了。
至於早先武漢方面的戰事，漢陽漢口被馮國璋打下來後，武昌危如累卵，
袁世凱養寇自重，暫緩進攻，只炮擊，不奪武昌城。
黎元洪逃走後，武昌革命軍便同意袁世凱的停戰XD
所以我是不覺得袁世凱不能對付革命軍的!!!
元朝末年時，朱元璋張士誠方國珍一樣佔據南方富庶之地，
使大都陷入的糧食危機，但是察罕帖木兒還是能橫掃紅巾軍，
讓黃河以北很安全!!!
要不是察罕被刺殺，元朝天下還不知啥時能結束!!!
一個能好好掌控指揮朝廷精銳部隊的帥才，對整個帝國
還是影響甚鉅的!!!
如有其他史料，可以提出一起討論!!!
: 其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠
: 若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定
: (袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷)
: : 那如果1911年11月底時，大清的掌權集團不管是得知未來資訊還是覺醒了
: : 決定效法美國獨立戰爭的英國一樣，跟革命黨和平談判
: : 無論是開啟實權國會選舉
: : 或是把秦嶺淮河以南割讓給中華民國，兩國建立平等外交
: : 事情會如何發展？
: : 畢竟1885大清就重新自我定義，立國旗、國歌、國號，正式成為普世諸國之一而非「全世界
: : 唯一國家」
: : 就算跟革命黨共享政權或二分天下
: : 也不至於受到「政權合法性崩潰」的衝擊而自我毀滅吧
: : 各位怎麼看
: 沒有可能性
: : 事實上革命黨有願意談的人，但是清廷幾乎全是強硬派，就是想殺光革命黨
: : 尤其看到袁世凱攻陷漢口、漢陽，進逼武昌後
: : 更不想談判，只想鎮壓掉
: 這不確實，清廷有派人去跟革命黨接觸
: 也因此曾經達成過停火協議
: 袁世凱一開始提出的和談方案也是君主立憲制，
: 只不過革命黨根本沒興趣而已
: 此外，英國和日本等列強也都曾利用在長江上的海關駐軍進行觀望和斡旋
: 包含日本尤其試圖促成袁世凱組閣、清廷改制為君主立憲
: 只不過當時英國探聽出革命黨無意接受此等建議後，就放棄斡旋了
: 日本當時是英國小弟也只好接受
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"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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