[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸

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作者 Napoleon313 (流到瓜州古渡頭)
時間 2024-07-25 19:30:19
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外國網路社群PO了一張圖文 1799年中國人繪製的世界地圖 https://i.imgur.com/S6hcos6.png
[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸
底下外國人的留言，除了在笑1799年 還能畫出這種差很多的地圖很不簡單 還有陰陽怪氣的外國人說清國不是中國 https://i.imgur.com/j8XIK3S.png
[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸
說當時是滿洲帝國，不是中國 還有科普文說當時中國人只是奴隸 https://i.imgur.com/Pbit0PQ.png
[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸
對東亞歷史內行的外國人意外的多？ 該不會這些人都是P社遊戲的玩家？ https://i.imgur.com/axC9BXM.png
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會把mongolia、manchu和傳統中國分得很清楚 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.60.110 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1721907021.A.5B1.html

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171 588 c_chat Napoleon313
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2024-07-25 20:39:27
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2024-07-31 04:57:32

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→ wzmildf 中國什麼幾千年歷史本來就不存在 自爽的阿Q計算法 07/25 19:31 1F
推 lucky0417 還真的不是 那是奴隸推翻後才成為的中國 07/25 19:31 2F
推 shirokase 的確不是啊 07/25 19:32 3F
推 horrorghost 又來 07/25 19:32 4F
→ horrorghost 埃及表示：？ 07/25 19:32 5F
→ fman 在外國人的史觀，不同朝代本來就是不同國家，像羅馬帝國滅亡 07/25 19:32 6F
推 fatdoghusky 還真的不是&當時很大一部份人跟奴隸差不多 07/25 19:32 7F
→ CostDown 美國買了清奴去鋪鐵路 07/25 19:32 8F
推 iidxiir3 僧格林沁之前的滿清應該是滿蒙貴族聯合政權無誤 07/25 19:33 9F
→ iidxiir3 但末期就真的是反向被同化的一部分了 07/25 19:33 10F
→ fman 後，很多國家都會說是繼承者，但實際上還是會以不同國家來看 07/25 19:33 11F
→ hank81177 本來就清國奴 07/25 19:33 12F
→ sd2567 當時大部份人跟農奴差不多 07/25 19:33 13F
推 HinaduruAi 雀食 07/25 19:33 14F
推 akway 當時只有大清帝國 China跟America一樣都是地名 07/25 19:33 15F
→ horrorghost 法國埃及都很多朝代好嘛= =每次都要吵這個 07/25 19:33 16F
推 HyperPoro 元跟清 都是被殖民的歷史這是世界的共識吧 07/25 19:33 17F
推 v2v2123 選擇性聰明 07/25 19:33 18F
→ NARUTO 那英國歷史有斷過吧 征服者威廉是法國人 07/25 19:33 19F
→ wzmildf 被蒙古入侵征服之後，對方又變成中國人，你說這史觀是啥? 07/25 19:34 20F
→ horrorghost 一堆國家都有所謂的朝代 07/25 19:34 21F
→ NARUTO 那德國歷史也要從1990年統一後才能算 07/25 19:34 22F
→ fman 元與清也不是殖民，就是不同民族統治那片土地而已 07/25 19:34 23F
→ horrorghost 你去問忽必烈啊 07/25 19:34 24F
→ sd2567 沒有 清朝統治層沒有被同化 07/25 19:34 25F
→ NARUTO wzmildf是在嘲笑德國 法國 埃及與印度的史觀？ 07/25 19:34 26F
推 ice76824 元跟清說實在不能當中國看吧 07/25 19:35 27F
推 ikachann 沒錯吧 中國人一直都是奴隸沒問題啊 07/25 19:35 28F
推 sunshinecan 外國史觀一樣是各種拉關係 不然全球都新興國家了 = = 07/25 19:35 29F
推 hit0123 法國歷史只能算第五共和？ 07/25 19:35 30F
推 shihpoyen 劍橋中國史表示： 07/25 19:35 31F
→ horrorghost 自以為懂外國史觀，其實反而是台灣史觀 07/25 19:35 32F
→ NARUTO 溥儀都不會講滿語寫滿字 早就被漢化了 07/25 19:35 33F
→ fman 對古人來說，本來也沒有"中國"這個概念，就是不同領導者在爭 07/25 19:35 34F
推 qk3380888 清皇帝不可能傳給跟漢人妾生的孩子 07/25 19:35 35F
→ druu 全世界都比中國還要懂中國啊 07/25 19:36 36F
→ fman 統治權而已，"中國"這個概念是近代才有的 07/25 19:36 37F
→ eva05s 各國史到最後都是「目前我國疆域上的人類歷史」 07/25 19:36 38F
→ ga839429 可以直接去問元清皇帝的自我認同吧 07/25 19:36 39F
→ eva05s 簡稱X國史，就這麼簡單 07/25 19:36 40F
→ hit0123 現在英國皇室是德國來的 所以英國已亡？ 07/25 19:36 41F
推 arod5566 你難道不知道只要統治了中國 你就是中國人了 07/25 19:36 42F
→ horrorghost 中國的概念每次都要被打臉耶 07/25 19:36 43F
推 owo0204 漢人能當官講奴隸也不對 中國嚴格意義上的奴隸 奴籍其 07/25 19:36 44F
→ owo0204 實沒有很多 07/25 19:36 45F
推 arrenwu 所以現在是想要吵什麼？ 07/25 19:37 46F
→ horrorghost 每次都有人貼古籍古代就有了，真的不厭煩在洗台灣史 07/25 19:37 47F
推 sd2567 國外沒中國這種史觀啊 07/25 19:37 48F
推 allen886886 確實啊，漢人是被統治的 07/25 19:37 49F
→ horrorghost 觀 07/25 19:37 50F
→ owo0204 哪國奴隸可以當官員的 07/25 19:37 51F
推 shirokase 陳述事實哪來吵？？？ 07/25 19:37 52F
推 JUSTMYSUN 還真的沒說錯w 07/25 19:37 53F
推 inversexxx 前現代的帝國和當代民族國家本來就是完全兩種概念 07/25 19:37 54F
→ horrorghost 上面不就說法國埃及等都是這種史觀了 07/25 19:37 55F
→ sunrise2003 中華民族這個詞是被發明出來的 07/25 19:37 56F
推 syk1104 辱華了吧?這樣中國就不是文明古國了 07/25 19:38 57F
推 godrong95 但大清帝國自己認為是正統繼承政權不是嗎 就跟前面每 07/25 19:38 58F
→ horrorghost 其實是不認識更古代的人只好說是梁啟超發明的 07/25 19:38 59F
→ godrong95 一個朝代一樣 07/25 19:38 60F
→ inversexxx 但中國人為了搞詮釋權自助餐很喜歡混為一談 07/25 19:38 61F
推 Tads 想吵清朝割出去的不算中國的吧 07/25 19:38 62F
推 error405 確實 07/25 19:38 63F
→ hit0123 康熙老母就漢民旗人 那個時候沒有民族主義 人家看的是有 07/25 19:38 64F
→ hit0123 沒有入旗 07/25 19:38 65F
推 sd2567 就梁啟超開始才有的 07/25 19:38 66F
推 qwerty110 還真的沒講錯 清朝跟現在中國一點毛都沒關係 07/25 19:38 67F
→ b18902040 很簡單吧，你問忽必烈他是中國人嗎？ 07/25 19:39 68F
→ owo0204 努爾哈赤實際上是有大明頭銜的 07/25 19:39 69F
→ kawhidurantt 雖然我的確承認元跟清是外族殖民時期 不過按照某些 07/25 19:39 70F
→ kawhidurantt 仇中的邏輯 大不列顛從1066年哈斯丁戰役被諾曼人征 07/25 19:39 71F
→ kawhidurantt 服後 就已經算是滅亡了 07/25 19:39 72F
→ eva05s 討論中國史很累的一點就是現在不知道啥一堆人會帶著強烈 07/25 19:39 73F
→ yeswecannot 從來沒有一個國家叫中國，即便到最近代的中華人民共 07/25 19:39 74F
→ yeswecannot 和國，台灣西邊那塊土地上從來沒有一個國家叫中國 07/25 19:39 75F
→ owo0204 而且清朝自認繼承正統，你說他不是 問過人家同意不同意 07/25 19:39 76F
→ owo0204 了嗎？ 07/25 19:39 77F
→ qwerty110 正統繼承政權是講給統治奴隸看得 不然要說我滿人是外來 07/25 19:39 78F
→ qwerty110 政權嗎? 07/25 19:39 79F
→ shihpoyen 征服王朝不等於外族殖民 07/25 19:39 80F
推 akway 當時外國人眼中大清帝國跟鄂圖曼帝國一樣 一個統治多民族 07/25 19:40 81F
→ akway 的帝國 不然你能說鄂圖曼是阿拉伯人還是土耳其人？ 07/25 19:40 82F
→ qwerty110 為了統治方便當然要說我正統繼承阿 07/25 19:40 83F
→ eva05s 敵意去看，直接當外國史公正看也沒很難吧 07/25 19:40 84F
→ allen886886 現在中共講中國史只是方便吃豆腐而已，明明早在文革 07/25 19:40 85F
→ allen886886 時通通丟掉的東西 07/25 19:40 86F
→ wzmildf 在古代本來就沒所謂中國這概念阿，這有啥好吵？ 07/25 19:40 87F
→ hit0123 就一堆不讀書只想用現代觀念硬套 搞政治鬥爭的 07/25 19:40 88F
→ arceus 看你覺得現在的中華民國是不是台灣 07/25 19:40 89F
→ owo0204 官方都以繼承大明正統自居，你硬說他不是，那我也不知道 07/25 19:41 90F
→ owo0204 要說啥 07/25 19:41 91F
→ wzmildf 以前與其說是爭中國不如說是爭天下而已，現代人回頭吃歷 07/25 19:41 92F
→ shihpoyen 歷朝官方或民間多有自稱中國的紀錄 07/25 19:41 93F
→ eva05s 簡單說就是「如今中國這塊疆域上發生過的歷史」 07/25 19:41 94F
推 fenix220 在支那撒過尿就算支那的囉 07/25 19:41 95F
推 ilohoo 宣稱朝代更迭對內的控管成本降低超多啊，不論是漢族或是外 07/25 19:41 96F
→ ilohoo 族 07/25 19:41 97F
→ wzmildf 史自助餐比較好笑 什麼都要算中國 07/25 19:41 98F
→ mapulcatt 外來政權還說得通 奴隸制就誇張了 07/25 19:41 99F
→ krousxchen 會有人拿現在的概念套古代出現的中國名詞 07/25 19:41 100F
推 Yuaow 統治者說是就是 不是就不是 是這樣ㄇ 07/25 19:41 101F
→ wzmildf 而且老實說，他國歷史他們要怎麼詮釋乾我屁事 科科 07/25 19:42 102F
推 ruby080808 中國史的討論有沒有敵意都很亂吧，像中國那邊怎樣都 07/25 19:42 103F
→ ruby080808 不可能對他們國家的歷史有敵意吧?但是他們依舊有常常 07/25 19:42 104F
→ ruby080808 說中國歷史從未對外侵略，卻又把元朝當自己國家的歷 07/25 19:42 105F
→ ruby080808 史 07/25 19:42 106F
推 a032100 歷朝的中國 不是指現在這個中國阿 意思不一樣 07/25 19:42 107F
→ kawhidurantt 諾曼人對不列顛的征服是只要哪個村落有任何一點不 07/25 19:42 108F
→ kawhidurantt 服這外來者的聲音 威廉就會派軍隊過去燒爛他們全村 07/25 19:42 109F
推 neige923 中國的所謂朝代更替是明明實實的滅國再建國，跟英法那 07/25 19:42 110F
→ neige923 種很難質疑的繼承關係比，呵 07/25 19:42 111F
→ shihpoyen 頂多只能說「中國」一詞不完全是現代國家的概念 不能說 07/25 19:43 112F
→ ga839429 別說元清那種大朝代 就算分裂也會說自己是正統 07/25 19:43 113F
→ shihpoyen 古代沒中國 07/25 19:43 114F
推 inversexxx 奴不奴隸看資產是否私有 07/25 19:43 115F
→ eva05s 那種中毒的說法跟韓國說蚩尤打敗黃帝是他們祖先一樣笑笑 07/25 19:43 116F
推 KnightVald 跟200年前明朝時的坤輿萬國全圖比，好像沒什麼大幅度 07/25 19:43 117F
→ KnightVald 進步.... 07/25 19:43 118F
推 gemboy 以後台灣變國家 就同樣標準不要扯南島語系是台灣的 07/25 19:43 119F
→ eva05s 就好吧，看看認真考據比較實際 07/25 19:44 120F
→ gemboy 台灣歷史只有建國當天開始起算 07/25 19:44 121F
推 zball 沒吧 征服者威廉還是有宣稱他有血統繼承資格 (威廉的爺爺理 07/25 19:44 122F
推 owo0204 不管他是統治方便還是whatever 人家大清就是承認了 07/25 19:44 123F
→ owo0204 而且人家有領大明朝的冊封稱號 07/25 19:44 124F
推 hit0123 說都沒有的 沒有一個是學歷史的 都是搞4-11的 沒有例外 07/25 19:44 125F
→ RamenOwl 法國、埃及那種王朝跟中國朝代差很多好嗎，人家那些都 07/25 19:45 126F
→ RamenOwl 是親戚欸 07/25 19:45 127F
→ zball 查二世是當時絕嗣英王愛德華母親的哥哥) 在當時被認為是親 07/25 19:45 128F
推 inversexxx 國家史本來就是從建國開始算 有什麼問題嗎? 07/25 19:45 129F
→ eva05s 類似的情況版上發生過很多次啦，反正認真解釋學界看法 07/25 19:45 130F
推 RockZelda 這樣的話。羅馬帝國怎麼算朝代還是直接滅亡？ 07/25 19:45 131F
→ eva05s 也沒用，很多人出來放個話就走，下次一樣繼續 07/25 19:45 132F
→ shihpoyen 海外漢學家很多都是把元清當中國的 07/25 19:46 133F
→ zball 族內戰而非外族征服 不然當時教宗也沒那麼好承認他繼承權 07/25 19:46 134F
推 starport 沒說錯吧 清國是滿洲人的國家 其他只是底層的奴隸 07/25 19:46 135F
→ lonelyQQ 滿洲國確實不是中國 07/25 19:46 136F
噓 ck326 照某些人的邏輯，歐洲全部都可以吵一輪了，嘻嘻 07/25 19:46 137F
推 owo0204 你各位不先把中國兩字定義清楚永遠都是雞同鴨講 07/25 19:47 138F
→ kawhidurantt 然後諾曼人又大幅更動原有的不列顛地區的語言 現在 07/25 19:47 139F
→ kawhidurantt 我們常見的英語 其實是在諾曼人征服後才出現的 一 07/25 19:47 140F
→ kawhidurantt 些比較上層階級在用的描述詞彙 在諾曼人來後通通改 07/25 19:47 141F
→ lonelyQQ 不然日本後來就不會扶植浦儀重新建立滿洲國了 07/25 19:47 142F
→ kawhidurantt 成他們習慣的用語 基本原有的不列顛文化被諾曼人影 07/25 19:47 143F
→ kawhidurantt 響的非常深遠 07/25 19:47 144F
推 horrorghost 埃及也是被外族人打爆換下一個朝代喔 07/25 19:47 145F
推 sd2567 這問題是中國的定義喔 07/25 19:47 146F
推 BusterPosey 確實 07/25 19:48 147F
→ inversexxx 自己歷史邏輯沒辦法自圓其說只好東拉西扯其他國家偷換 07/25 19:48 148F
推 a1338 推文很符合主題 一堆外國人在定義中國 07/25 19:48 149F
→ zball 中世紀歐洲一堆是有血統宣稱的好不好 跟中國那種征服殺全家 07/25 19:48 150F
推 bobby4755 中國老百姓一直都是奴隸啊 只是差在上頭是漢人慣老闆 07/25 19:48 151F
→ bobby4755 還是外族慣老闆 07/25 19:48 152F
→ horrorghost 說繼承的，是不知道中華民國也有傳承道統？ 07/25 19:48 153F
→ inversexxx 概念 老招了 看看油門等等會不會出現 07/25 19:48 154F
推 hit0123 有些人就是故意不說清楚 才能混水摸魚 大搞4-11 07/25 19:48 155F
→ horrorghost 雖然國民政府好像對溥儀不太好就是了 07/25 19:48 156F
→ zball 或是印度埃及那種外族入侵還是有差 07/25 19:48 157F
推 guogu 亂講 外國人根本不了解中國 07/25 19:48 158F
推 daidaidai02 怎麼就說人陰陽怪氣了 07/25 19:48 159F
→ ga839429 除非只把漢人政權當中國 07/25 19:48 160F
→ guogu 只要在那片土地統治的就是中國 07/25 19:48 161F
→ kawhidurantt 重點是威廉帶了大量的諾曼人過去殺光原有的不列顛 07/25 19:49 162F
→ kawhidurantt 貴族 並且將統治階層完全取而代之 按照一些人的說 07/25 19:49 163F
→ kawhidurantt 法 不列顛在那一刻已經滅亡了 07/25 19:49 164F
推 mamamia0419 嚴格來講元朝那時候就沒了吧，但沒關係，誰打贏就會 07/25 19:49 165F
→ mamamia0419 自動升格成中國人 07/25 19:49 166F
推 owo0204 哪來中國百姓一直都是奴隸，嚴格意義上的奴隸制早就瓦解 07/25 19:49 167F
→ owo0204 了 07/25 19:49 168F
→ BusterPosey 早在晉之後就被洗過一次 宋亡再一次 明亡再一次 07/25 19:49 169F
→ horrorghost 所以你去問忽必烈啊 07/25 19:49 170F
→ horrorghost 你真要說夏商周也可能不是同一個民族的啊，廢話 07/25 19:50 171F
推 hit0123 華夷變態論 07/25 19:50 172F
→ eva05s 你看推文已經好幾種中國定義混在一起了，中國疆域、文化 07/25 19:50 173F
→ owo0204 你講的是「地位形同奴隸」但實際上就不是奴隸 07/25 19:50 174F
→ eva05s 以及政治上的「正統」 07/25 19:50 175F
→ kawhidurantt 哈羅德二世：我可沒承認過這些諾曼人 07/25 19:50 176F
推 PayKuo 我印象中，之所以有「中國」這兩個字，就是因為古人覺得 07/25 19:50 177F
→ PayKuo 自己居於世界中心，所以才如此稱呼。不能說古代沒有中國 07/25 19:50 178F
→ PayKuo 的概念存在吧？這個詞本身就是古人發明的啊。 07/25 19:50 179F
推 amos30627 外國很多史學家 尤其日本 對中國史比兩岸國共兩黨洗出 07/25 19:50 180F
→ amos30627 來的史觀正確的多 07/25 19:50 181F
推 Sessyoin XDDDDDDDDDDDD 07/25 19:50 182F
推 willywasd 就說了 歷史悠久的的國家是美國 07/25 19:51 183F
→ eva05s 一開始就說了，目前各國學界比較常採用的是疆域概念， 07/25 19:51 184F
推 shihpoyen DNA的證據上來看 草原血統在北方漢人體內大約10%上下 07/25 19:51 185F
→ owo0204 中國古代有奴籍這種東西那個才是奴隸 其他是平民 07/25 19:51 186F
→ willywasd *最悠久 07/25 19:51 187F
→ eva05s 以目前該國疆域與主要統治民族的文化去回推 07/25 19:51 188F
推 arrenwu 忽必烈不是死很久了嗎？ 為什麼要問忽必烈啊？ 07/25 19:51 189F
→ nahsnib 事實上每個國家都覺得自己在世界中心吧，哪個國家會說自 07/25 19:51 190F
→ nahsnib 己在邊陲的 07/25 19:51 191F
→ shihpoyen 並沒有洗到多少 07/25 19:51 192F
→ eva05s 就當做是「某國現疆域上的人類活動史」就好 07/25 19:52 193F
→ hit0123 不過 華夷變態論後來被二戰日本陸軍撿去來支持大陸擴張 07/25 19:52 194F
→ hit0123 論 這年頭連在日本都不敢亂用喔 不然美爹會關心你 07/25 19:52 195F
推 charles03292 我輸給你，今天開始你也是中國人了 07/25 19:53 196F
推 hcastray 埃及： 07/25 19:53 197F
推 sunshinecan 所謂"正史"就是國家官方的 文化紅利道統繼承拿好拿滿 07/25 19:53 198F
推 inversexxx 歐洲沒有啊 人家很早就建立國與國互動觀念了 中國是直 07/25 19:53 199F
→ bnn 滿人確實是統治中國人啊 07/25 19:54 200F
→ inversexxx 到近現代慢慢放下中央之國的概念 還不完全 到現在都還 07/25 19:54 201F
→ Giornno 我打趴了你，你就是中國人，我被你打趴，你還是中國人， 07/25 19:55 202F
→ Giornno 贏！ 07/25 19:55 203F
→ shihpoyen 被統治不等於被殖民也不等於被奴役 07/25 19:55 204F
→ horrorghost 不如拿證據出來說國際學界主流認為元清不是中國啊？ 07/25 19:55 205F
→ horrorghost 而不是每次都只拿幾個人出來講 07/25 19:55 206F
→ inversexxx 抱著周遭都是蕞爾小國朝貢的概念 沒有平等觀 07/25 19:55 207F
推 owo0204 是 概念要分清楚 滿人統治漢人≠漢人都是奴隸 07/25 19:55 208F
推 Fino5566 中國=中洲 07/25 19:56 209F
→ Giornno 不過滿人相較於其他統治過中國的外族，漢化程度又快又猛 07/25 19:56 210F
→ Giornno ，到了乾隆朝，一堆滿人貴族連滿語一兩句都不會了 07/25 19:56 211F
→ owo0204 阿周圍真的大部分都蕞爾小國啊 07/25 19:56 212F
推 PayKuo 其實這個我覺得主要還是你要以文化概念去看還是民族去看 07/25 19:56 213F
→ PayKuo 。民族上元、清你要說他不是中國也沒錯；但整體文化、人 07/25 19:56 214F
→ PayKuo 民、疆域有繼承概念，某種程度上傳統中國史觀把他們都歸 07/25 19:56 215F
→ PayKuo 在中國史內也沒錯吧。會不會是因為歐美民族國家比較盛行 07/25 19:56 216F
→ PayKuo ，所以他們的認知跟傳統中國史觀有差距？ 07/25 19:56 217F
→ Giornno 滿族自己的文化相較於被漢文化入侵的比例，還有沒有保持 07/25 19:57 218F
→ Giornno 一半以上都難說，基本上算是被同化了 07/25 19:57 219F
→ eva05s 倒也沒有，歐洲一堆國家搶著當羅馬正統，道理是一樣的 07/25 19:57 220F
推 hit0123 奴隸也是要給定義 不然我也可以說你各位都是慣老闆的奴 07/25 19:57 221F
→ hit0123 隸 台灣就是沖繩奴隸島 (x 07/25 19:57 222F
推 reaturn 沒錯啊…滿人是把漢人當奴才的 07/25 19:58 223F
→ eva05s 所以他們其實不難理解元清搶著當漢人正統的原因 07/25 19:58 224F
→ horrorghost 古代中國附近就真的沒有大國啊？ 07/25 19:58 225F
→ eva05s 那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順虛名 07/25 19:58 226F
→ eva05s 那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順的虛名 07/25 19:58 227F
→ bluejark 白癡嗎= =清朝不是中國 那中國人就不是中國人了啊 07/25 19:58 228F
→ ruby080808 老實說現代的員工，在過去一些奴隸制國家裡，相對待 07/25 19:58 229F
→ ruby080808 遇可能還不如奴隸= = 07/25 19:58 230F
→ ga839429 歐洲也不太在意民族阿 有混到一滴血八百里開外都能跑來 07/25 19:58 231F
→ ga839429 搶繼承權 07/25 19:58 232F
→ mapulcatt 現代人也被老闆當奴才啊 07/25 19:58 233F
→ mapulcatt 上面就有人說了 奴不奴隸是有明確定義的(財產私有化) 07/25 19:59 234F
→ mapulcatt 從這點來看 漢人並沒有被當奴隸 07/25 19:59 235F
→ bluejark 還是說要指漢人但是中國人不只是漢人 07/25 19:59 236F
推 debaucher 可憐中國只會自吹 07/25 19:59 237F
推 inversexxx 是不是奴隸看階級有沒有辦法流動 財產有沒有辦法私有 07/25 19:59 238F
→ hit0123 沒有喔 你們有讀過清代奏折就會知道 漢臣自稱奴才會被斥 07/25 19:59 239F
→ hit0123 責的 07/25 19:59 240F
推 none049 就是啊(察覺 07/25 20:00 241F
→ inversexxx 從這兩個定義來看 漢人不算是 只是被高壓統治的平民 07/25 20:00 242F
→ owo0204 奴才≠奴隸 你也是老闆的奴才 你是奴隸嗎？ 07/25 20:00 243F
推 reaturn 中國人是指：漢滿蒙回藏苗…等等的多民族嗎？ 07/25 20:00 244F
→ vitalis 孫文：驅逐韃虜，恢復中華 07/25 20:00 245F
推 mymind 其實現在也還是奴隸阿 07/25 20:01 246F
推 horrorghost 只是科技發展才讓現代人過得好，但地位嘛，跟古人平 07/25 20:01 247F
推 sunshinecan 全球國家歷史主流基本上都是能扯越遠越好啦 互相臭來 07/25 20:01 248F
推 Fino5566 我感覺我是啊 07/25 20:01 249F
→ horrorghost 民甚至奴隸比還真的不好說 07/25 20:01 250F
→ sunshinecan 臭去也很常見 07/25 20:01 251F
推 neige923 玩外國遊戲都知道人家分得很清楚這個國家是叫Ming還是 07/25 20:01 252F
→ neige923 叫Qing，只有用地區概念的時候才會叫你China 07/25 20:01 253F
→ horrorghost 很多人不知道中東國家也都是講自己是好幾千年的吧 07/25 20:01 254F
→ hit0123 清代你要是旗人才能自稱奴才 非旗人只能自稱臣 你非旗人 07/25 20:01 255F
→ hit0123 自稱奴才 會被皇帝罵說我沒你這個奴才喔 07/25 20:01 256F
→ moriofan 所謂的中華民族 就是政客把漢滿蒙回藏苗瑤等大族 強姦 07/25 20:01 257F
→ inversexxx 民族國家本來就最初依貴族統轄範圍形塑出的共同體 和 07/25 20:01 258F
→ moriofan 成一個種族的說法啊 07/25 20:02 259F
→ inversexxx 血緣關係不大 07/25 20:02 260F
→ inversexxx 和契約關係比較緊密 07/25 20:02 261F
→ owo0204 奴隸是沒有人身自由權的 你是奴隸那你要趕快報警喔 07/25 20:02 262F
推 shihpoyen 就跟非裔、拉丁裔、亞裔都是美國人差不多 07/25 20:03 263F
→ owo0204 處境很悲慘≠奴隸 07/25 20:04 264F
→ inversexxx 總之當代國家就是你願意對國家宣誓效忠 國家就保護你 07/25 20:05 265F
→ MAXcafe 就是一個在中原被外族奴役幾千年又沒文化的“炎黃子孫” 07/25 20:05 266F
→ MAXcafe ，在上世紀發現自己真的很沒文化，就把以前又恨又瞧不起 07/25 20:05 267F
→ MAXcafe 的外族文化通通攬成自己的 07/25 20:05 268F
→ inversexxx 前現代則是被動的被征服 無關契約 07/25 20:05 269F
→ hit0123 而且很多社會主人其實對擁有的奴隸是有照顧跟庇護義務 07/25 20:05 270F
→ hit0123 你想當人家奴隸 人家還會嫌你廢 不收勒 笑死 07/25 20:05 271F
推 PayKuo 是不是應該說，中國人並不是民族上的概念，其實是文化與 07/25 20:05 272F
→ PayKuo 地域上的概念？ 07/25 20:05 273F
推 gemboy 美國不也一樣 只是美國是對外宣稱美國人不是稱族 07/25 20:06 274F
推 easyfish 驅逐韃虜 恢復中華 07/25 20:06 275F
→ gemboy 只要有夢想追夢都來美國當美國人 07/25 20:06 276F
→ bluejark 中國史本來就民族融合的歷史 像故事裡喬峰以前是外族 07/25 20:06 277F
→ shihpoyen 哪來被外族奴役幾千年又沒文化？ 07/25 20:06 278F
→ inversexxx 歐洲中世紀貴族有保護農奴的義務 打仗也都是貴族打 07/25 20:07 279F
→ ga839429 中國人本來就不是民族吧 人家大一統歸大一統 種族還是 07/25 20:07 280F
→ ga839429 跟你分得很細的 07/25 20:07 281F
推 horrorghost 這麼愛講孫文的話，現在台灣可是在走向背道而馳的道 07/25 20:07 282F
→ horrorghost 路喔 07/25 20:07 283F
→ bluejark 契丹後來也是漢化屬於漢族了 07/25 20:07 284F
→ inversexxx 反觀中國都是強制拉平民當砲灰 07/25 20:07 285F
噓 k5545332 不就是一個以地緣一個以政權嗎… 07/25 20:07 286F
推 a524528 所謂的中華民族中華文化本來就是融合後的結果 07/25 20:08 287F
推 A1pha 中國不是近代才有的概念，古時因為旁邊都是所謂的蠻夷之邦 07/25 20:08 288F
→ A1pha ，所以才有「中」國的概念，認為自己在世界中心。 07/25 20:08 289F
→ A1pha 雖然中國不是近代概念，但是中華民族是，梁啟超發明的。 07/25 20:08 290F
→ hit0123 請先定義「外族」其實人類的基因差異小到不正常 生物學 07/25 20:08 291F
→ hit0123 來說 人類根本沒有辦法分族 07/25 20:08 292F
→ a524528 根本沒有所謂的正統可言 07/25 20:08 293F
→ inversexxx 中國不是民族概念啊 現在看來就是詮釋手段而不是定義 07/25 20:08 294F
→ a524528 例如以前胡服騎射是外邦的文化，後面也是融合進來了 07/25 20:09 295F
→ hit0123 民族都是 想像的共同體 07/25 20:09 296F
→ inversexxx 民族是想像的共同體 中國統治階級可從沒想過和百姓當 07/25 20:10 297F
→ inversexxx 共同體 07/25 20:10 298F
推 Hellery 華人不是只要幹了華人就變正統惹? 07/25 20:10 299F
推 gemboy 南斯拉夫也是一樣 想統合成南斯拉夫人最後失敗 07/25 20:10 300F
→ hit0123 科學來說 人類根本沒有民族 族 文化 都是幻想跟嘴砲 07/25 20:10 301F
推 Blazeleo819 確實啊 中國是後來發明出來的 驅逐韃虜欸 07/25 20:11 302F
→ shihpoyen 「中國統治階級可從沒想過和百姓當共同體」 出處？ 07/25 20:11 303F
推 A1pha 查了一下，「中國」這個字，詩經就有了……超早。 07/25 20:12 304F
→ inversexxx 血緣本來就只是拿來說服強調正統用的 不是客觀論證 07/25 20:12 305F
→ hit0123 對 你說對了 民族就是政治鬥爭的好工具而已 沒有任何客 07/25 20:12 306F
→ hit0123 關根據 07/25 20:12 307F
→ Blazeleo819 漢民族王朝早就不知道覆滅幾次了 07/25 20:12 308F
→ shihpoyen 中國一詞早就有了 也早就有國家的意思了 只是非現代形 07/25 20:12 309F
→ shihpoyen 式的國家 07/25 20:13 310F
推 horrorghost 明明中國這個詞早就有了，用來當國家也是早就有了 07/25 20:13 311F
→ inversexxx 罷黜百家後歷朝歷代哪個天子有把百姓當立國之本的? 07/25 20:13 312F
→ Blazeleo819 精確點說是中華民族的概念啦 07/25 20:13 313F
推 reaturn 所以古代自稱中國的國家會對別國說也是中國的一部份嗎 XD 07/25 20:14 314F
推 Gentlemon 石化 07/25 20:14 315F
推 kklighter 鬼抓人概念，你抓到(打倒)我了，你就自動變中國人 07/25 20:14 316F
→ shihpoyen 統治者的族群是否與主要人民相同不影響算不算該國 埃及 07/25 20:14 317F
→ inversexxx 就此中國非彼中國啊 本來不是存不存在的問題 而是是不 07/25 20:15 318F
→ bluejark 中國不是中共啊= =拿現在的中共去講古代中國 07/25 20:15 319F
→ shihpoyen 就有異族王朝 保加利亞最早也不是南斯拉夫人建立的 07/25 20:15 320F
→ Blazeleo819 少數民族也沒有想要跟你合，而是被征服了 07/25 20:15 321F
→ inversexxx 是同個概念的問題 不然每次都和稀泥偷換概念就飽了 07/25 20:15 322F
→ shihpoyen 罷黜百家跟天子有無把百姓當立國之本無關 07/25 20:16 323F
→ horrorghost 你如果真的要現代中國、國家的概念的話，全世界都是 07/25 20:16 324F
→ horrorghost 啊 07/25 20:16 325F
推 Jameshunter 西發里亞合約1648 尼布楚條約1689 後者就有中國惹 07/25 20:16 326F
→ hit0123 講白了啦 美國上流階級有跟大眾一起分享財富？階段分劃 07/25 20:16 327F
→ hit0123 是有人類文明就有的了 金閃水面有跟老百姓分享王之財寶 07/25 20:16 328F
→ hit0123 嗎？ 這個硬要單套中國就太low了 07/25 20:16 329F
→ horrorghost 有哪些國家的定義跟古代一樣的 07/25 20:16 330F
推 willywasd 這概念套在台灣史 好像沒東西可以教喔 07/25 20:17 331F
→ inversexxx 哪沒有 在此之前還有臣民關係的辯論 之後就僅此一家了 07/25 20:17 332F
推 hades1206 北魏 北齊 北周 隋 唐 也是外族喔 07/25 20:17 333F
推 mikazeray 確實沒有錯，以“中國”為法律上的國名這概念非常晚才 07/25 20:17 334F
→ mikazeray 有，是晚清清末以後，古代書籍雖出現過“中國”這個名 07/25 20:17 335F
→ mikazeray 詞，但也非常少，且是用來指地理概念上的位置，就像“ 07/25 20:17 336F
→ mikazeray 逐鹿中原”的“中原”一樣，並沒有國家的意思。 07/25 20:17 337F
推 PayKuo 天子有無把百姓當立國之本這種概念也太抽象了吧？這個要 07/25 20:18 338F
→ PayKuo 怎麼論證？天災時發罪己詔算在乎百姓嗎？ 07/25 20:18 339F
→ Jameshunter 尼布楚最好是晚清... 07/25 20:18 340F
推 A1pha 古代中國就是天子所在的地方，想想，在封建制度時，京畿那 07/25 20:18 341F
→ A1pha 塊就是中國，春秋五霸你要說他們是中國的一部分，那也對， 07/25 20:18 342F
→ A1pha 因為當時的中國就是指周天子，所以算是一部分。 07/25 20:18 343F
→ shihpoyen 僅此一家不代表天子有無把百姓當立國之本 07/25 20:18 344F
→ A1pha 總之，不能拿現在的政體以及國家的概念套用古代政體跟國家 07/25 20:18 345F
→ A1pha 的概念。 07/25 20:18 346F
→ inversexxx 講美國要確定欸 標普500有哪幾家企業是百年經營的? 07/25 20:18 347F
→ A1pha 很不一樣。 07/25 20:19 348F
→ horrorghost 以後如果全人類統一成一個國家，是不是又要說過去從 07/25 20:19 349F
→ inversexxx 要這樣偷換概念那前面講漢人都奴隸要不要一併成立? 07/25 20:19 350F
→ horrorghost 來沒有國家的概念了，因為定義不一樣 07/25 20:19 351F
→ A1pha 中原 中土 這些都是延伸的概念，應該不難理解才是。 07/25 20:19 352F
推 hit0123 硬要說有現代國家政府才能算有歷史 那美國應該真的是最 07/25 20:19 353F
→ hit0123 久了 XD 07/25 20:19 354F
推 kawhidurantt 大革命前 法王跟貴族們有把平民百姓當個需要被尊重 07/25 20:20 355F
→ kawhidurantt 的“人”來看嗎？ 07/25 20:20 356F
→ PayKuo 說真的我也不喜歡中共國，但反中沒問題，你不能為了反中 07/25 20:20 357F
→ PayKuo 把歷史概念這種東西混淆亂說，否則跟那些把彌助寫成正史 07/25 20:20 358F
→ PayKuo 的SJW真的沒有兩樣。 07/25 20:20 359F
→ horrorghost 真的就是很多SJW 07/25 20:20 360F
→ hit0123 真的 反什麼東西到極點就會變成那個東西 07/25 20:21 361F
推 salvador1988 清國的確不算是 但中國必須維持五千年歷史的史觀所 07/25 20:22 362F
→ salvador1988 以把它納入了 07/25 20:22 363F
→ acolam 沒錯啊 07/25 20:22 364F
推 inversexxx 人本思維不是啟蒙時期就有了? 07/25 20:22 365F
推 mikazeray 應該說當時那個國家就叫“清國” 07/25 20:22 366F
推 Congopenguin 清朝自己對外條約都以中國自稱了 07/25 20:22 367F
→ salvador1988 看要怎麼定義中國的概念 07/25 20:22 368F
推 horrorghost 馬上被打臉 07/25 20:23 369F
→ inversexxx 更別說人家有天然封建演進下的貴族責任義務概念 07/25 20:23 370F
→ inversexxx 而不是把農奴當消耗品 07/25 20:23 371F
推 willywasd 講得好像歐洲國家統治者想跟平民當共同體 LOL 07/25 20:23 372F
→ hit0123 清朝反而是最多在國際明文自稱中國的 07/25 20:23 373F
→ willywasd 底層不要妄想好不 貴族跟教會就沒打算跟你站一起 07/25 20:24 374F
→ horrorghost 因為跟國際交流多 07/25 20:24 375F
→ shihpoyen 思想家的人本思維跟統治者怎麼想不能直接畫上等號 07/25 20:24 376F
→ Congopenguin 一堆人說清朝是強行被納入中國史 殊不知人家自己用 07/25 20:24 377F
→ shihpoyen 孟子也說過民貴君輕啊 07/25 20:25 378F
→ Congopenguin 中國這個詞彙用的很開心 07/25 20:25 379F
推 mikazeray 而前面也就是“明國”和“元帝國” 07/25 20:25 380F
→ hit0123 老朱當皇帝後讀《孟子》氣到發抖。 笑死 07/25 20:25 381F
推 PayKuo 按照思想家的思維，那馬基維利寫完君主輪後是不錯全歐洲 07/25 20:26 382F
→ PayKuo 的君主又不把人民放在心中了？你這個概念太模糊了，很難 07/25 20:26 383F
→ PayKuo 達成有效的論證啊。 07/25 20:26 384F
推 inversexxx 你有那個土壤才會有那個思想 不然硬要槓的話現在哪個 07/25 20:26 385F
推 yellow3621 的確元朝和清朝是外族統治漢人 07/25 20:26 386F
→ inversexxx 統治階級有把底層當人看 07/25 20:26 387F
→ rock5421 反清復明認識認識 07/25 20:27 388F
→ shihpoyen 儒家就有那個思想啊 07/25 20:27 389F
推 hit0123 慣老闆：我把你們當人看 07/25 20:27 390F
→ inversexxx 而且封建王國和臣民間的關係本來就容易比鬆散帝國緊密 07/25 20:27 391F
推 salvador1988 好吧 清國的確會自稱中國 但好像又跟現在認知的中 07/25 20:27 392F
→ salvador1988 國有差距 07/25 20:27 393F
推 waterQAQ 問題是所謂漢人也不是一個民族吧 鮮卑和匈奴這些不也在 07/25 20:27 394F
→ waterQAQ 後來被歸類成漢人了 07/25 20:27 395F
→ inversexxx 你那是什麼時期的儒家= =? 07/25 20:28 396F
→ PayKuo 而且農奴是對領主有兵役責任的耶，不是只有貴族在打仗耶 07/25 20:28 397F
→ PayKuo 。是貴族「不負責生產只打仗」，不是農奴不需要打仗耶。 07/25 20:28 398F
→ hit0123 孔子：我沒說過天人感應 07/25 20:28 399F
→ jerrylin 中國就喜歡搞海禁大陸地王朝 世界地圖有誤差很正常 07/25 20:29 400F
→ jerrylin 靠想像的怎麼可能沒誤差 07/25 20:29 401F
推 a22122212 所以其實1800年世界地圖已經很精準了嗎 07/25 20:29 402F
→ ttgo886 現在也還是啊。嗯嗯 07/25 20:29 403F
推 arrenwu 所以從推文看起來清朝是中國王朝現在沒有爭議了？ 07/25 20:29 404F
→ inversexxx 輜重後勤當戰力逆 07/25 20:29 405F
→ shihpoyen 民族不是純看血統的 血統只是要素之一 要說血統鮮卑和 07/25 20:29 406F
→ bonjk87 以漢人角度來說 還真是 07/25 20:29 407F
→ victoryman 女真人其實也有作最後掙扎呀 不過還是被滅 07/25 20:30 408F
推 horrorghost 沒差，下次又會從頭吵說元清不是 07/25 20:30 409F
→ jerrylin 外國人多少也是有人研究中國歷史 沒啥好意外的 07/25 20:30 410F
→ shihpoyen 匈奴內部血統也很雜 07/25 20:30 411F
→ horrorghost 吵不膩的月經文 07/25 20:30 412F
→ kawhidurantt 話說原po發了文就沒回了 大家還在下面討論的很開心 07/25 20:30 413F
→ salvador1988 或是說那時候的中國是表示一種世界以我國為中心的 07/25 20:30 414F
→ salvador1988 優越地位？跟單純的國家概念有差嗎？ 07/25 20:30 415F
→ bluejark 元朝北方的叫漢人南宋舊地的叫南人後來明朝都屬於漢人 07/25 20:30 416F
→ hit0123 宋代：誰跟你海禁 海上貿易超賺 抽稅一堆 你以為歲壁哪 07/25 20:30 417F
→ hit0123 來的？ 07/25 20:30 418F
→ bluejark 然後明朝就很愛戰南北(無誤 07/25 20:31 419F
→ shihpoyen 沒排除「孟子」時期的儒家 07/25 20:31 420F
→ horrorghost 啊，動畫、卡通、動漫也有差啊 07/25 20:31 421F
→ horrorghost 每個語詞不就都是這樣 07/25 20:32 422F
→ horrorghost 沒，簽條約時簽中國就是用中國來替代我國了吧 07/25 20:32 423F
→ hit0123 匈奴學界已經公認比起民族 更接近政權的概念 07/25 20:32 424F
→ horrorghost (清朝) 07/25 20:32 425F
推 PayKuo 我不是歷史專家，有錯請糾正我。但我一直以來的概念就是 07/25 20:33 426F
→ PayKuo 中世紀農奴與平民也是會實際參與戰鬥而不是只負責輜重後 07/25 20:33 427F
→ PayKuo 勤的吧？ 07/25 20:33 428F
→ horrorghost 清朝皇帝其實比一堆人想像中地更了解國際 07/25 20:33 429F
→ hit0123 所謂的「匈奴」人 很可能白的 黃的 混的 都有 語言還各 07/25 20:34 430F
→ hit0123 有差異 07/25 20:34 431F
推 inversexxx 孟子就在董仲舒之前啊 我又沒否定當時儒家的人文關懷 07/25 20:34 432F
→ shihpoyen 董仲舒後大多朝代也沒排除「孟子」 07/25 20:35 433F
→ hit0123 西歐中世紀老百姓沒資格上戰場 07/25 20:35 434F
→ inversexxx 你用邏輯想就知道農奴不可能是作戰主力了啊 平常都在 07/25 20:35 435F
推 siyaoran 沒錯 07/25 20:35 436F
→ inversexxx 生產工作哪來的時間力氣練兵? 07/25 20:35 437F
→ kawhidurantt 說實在的滿人在現在中國也早就融入一般漢人裡面了 07/25 20:36 438F
→ kawhidurantt 現在還在自稱滿人旗人的 很多都是為了少數民族的福 07/25 20:36 439F
→ kawhidurantt 利跟資源才改的 看中國那邊網站上一堆人在那邊酸就 07/25 20:36 440F
→ kawhidurantt 知道了 原來得一堆滿人早就被徹底同化掉 連自己當 07/25 20:36 441F
→ kawhidurantt 初的語言文字都不會說不會寫了 07/25 20:36 442F
→ hit0123 戰場上是貴族老爺跟鏞兵 老百姓負責躲起來就對了 07/25 20:36 443F
→ inversexxx 所以罷黜百家之後還有哪個儒教思想家敢提下剋上的嗎 07/25 20:37 444F
→ shihpoyen 什麼時候人本思想等於下剋上了 07/25 20:38 445F
推 waterQAQ 滿文現在就是個學術語言吧 除了做研究外好像也沒多少人 07/25 20:38 446F
→ waterQAQ 用了 除了錫伯族那些外 07/25 20:38 447F
→ inversexxx 孟子當時的君臣關係就很接近契約關係了啊 君主違反契 07/25 20:39 448F
→ waterQAQ 不過台大師大都有開課啦 故宮好像也有 07/25 20:39 449F
推 hit0123 蒙文好像還在努力掙扎中 最近某人正在努力消滅中 07/25 20:39 450F
推 PayKuo 目前看到的資料好像是中世紀前期基本是貴族跟傭兵參與戰 07/25 20:40 451F
→ PayKuo 鬥，到了後期才開始擴大徵兵範圍到平民跟農奴那邊的？ 07/25 20:40 452F
→ inversexxx 約臣民就有理由反抗不就類似近代歐洲演化的人本思維? 07/25 20:40 453F
→ hit0123 你要知道中世紀在西歐長達1000年 要是都一樣的才有鬼 07/25 20:41 454F
推 godrong95 質疑什麼民族都被納入中國的也沒什麼道理 大漢跟大清 07/25 20:42 455F
→ godrong95 領土差了多少 這些土地上的人全都被納入當代政體 自然 07/25 20:42 456F
→ godrong95 人種和文化也會逐漸融合 07/25 20:42 457F
→ inversexxx 擴大動員可能是三十年戰爭那種亂戰了吧 07/25 20:43 458F
推 pttshalluser 俄德法美日澳義英都是中國阿 那時候叫九朝 懂嗎? 07/25 20:43 459F
→ Jameshunter 東羅馬 亞平寧 伊比利 法國 德意志 同樣中世紀一堆玩 07/25 20:43 460F
推 PayKuo 所以前面inverse講的那個只有歐美有人本思維立論就很奇怪 07/25 20:43 461F
→ PayKuo 啊，你真要說以貴族為主體戰鬥，那春秋前期算不算一種人 07/25 20:43 462F
→ PayKuo 本思維？ 07/25 20:43 463F
→ Jameshunter 法都不一樣 一個歐洲中世紀概括的了? 07/25 20:44 464F
→ shihpoyen 朱熹說過：「天下者，天下之天下，非一人之私有故也」 07/25 20:44 465F
→ inversexxx 啊我不就說漢代後就斷了嗎 有這麼難理解= =? 07/25 20:44 466F
推 sky093851248 現在還是奴隸阿 07/25 20:44 467F
推 hit0123 不過前期貴族跟傭兵參戰為主 後期越來越多平民 大抵算對 07/25 20:45 468F
推 teachjinjin 現在支人還一直以為他們老共老毛抗戰打日本是最重要 07/25 20:45 469F
→ teachjinjin 的功臣，殊不知毛澤東只是一個在外敵來襲時還在扯後 07/25 20:45 470F
→ teachjinjin 腿並竊走國家的奸賊，整個支共都是偷來的 07/25 20:45 471F
→ inversexxx 再不然也是崖山之後無中華 純然的集權統治了 07/25 20:45 472F
→ shihpoyen 那頂多說下剋上可以來自人本思想 不代表人本思想一定會 07/25 20:46 473F
推 Jameshunter 同樣中世紀 東羅馬軍制跟法蘭西就天差地遠了 07/25 20:46 474F
→ shihpoyen 出現下剋上 07/25 20:46 475F
→ hit0123 "下剋上"我覺得是日本文化的專有名詞 不要亂挪用 07/25 20:47 476F
推 b18902040 講江湖還比較有趣，什麼是江湖？江湖在哪裡？有人的地 07/25 20:47 477F
→ b18902040 方就有江湖。 07/25 20:47 478F
推 PayKuo 不是啊，所以拿「臣民能夠推翻國王」跟「人家貴族打仗農 07/25 20:47 479F
→ PayKuo 奴沒有打仗」來當作人本思維的立論就很奇怪啊。照你的邏 07/25 20:47 480F
→ PayKuo 輯，中世紀後期農奴開始加入戰場，那人本思維是不是跟中 07/25 20:47 481F
→ PayKuo 國一樣斷了 07/25 20:47 482F
→ hit0123 這個詞是有特定情境的 硬要套用不好 會跟對岸硬要套 07/25 20:47 483F
推 juicelover 現在是韭菜 有差別嗎 07/25 20:48 484F
→ hit0123 "封建"一樣 最後就是亂七八糟 07/25 20:48 485F
推 langeo 這不是常識嗎？支那漢人在清代連奴才都當不了 只能當賤民 07/25 20:48 486F
→ langeo 要到清末女真人武備廢弛後才大量重用漢人 07/25 20:48 487F
→ inversexxx 痾 是啊 07/25 20:48 488F
→ PayKuo 你要說臣民推翻國王，中國歷代改朝換代不也有平民或地位 07/25 20:48 489F
→ PayKuo 低下的皇帝，也有農民起義，這樣難道不算人民推翻政府嗎 07/25 20:48 490F
→ PayKuo ？ 07/25 20:48 491F
→ b18902040 中國就跟江湖一樣概念模糊 07/25 20:49 492F
→ inversexxx 我的立論在於契約關係的責任義務 它本質上是一種互惠 07/25 20:50 493F
推 waterQAQ 也不是吧 旗人當中漢人比例也不小啊 07/25 20:50 494F
→ inversexxx 的平等觀 直到宗教改革和啟蒙時期後進一步深化 07/25 20:50 495F
→ shihpoyen 那近代歐洲國家也未必有 07/25 20:51 496F
推 tchaikov1812 說實話你自己截的圖就有外國人在吐槽這種史觀了， 07/25 20:51 497F
→ tchaikov1812 「俄羅斯仍是俄羅斯，儘管被蒙古統治之時」 07/25 20:51 498F
推 PayKuo 但你要說中國只是個詮釋手段這邊我沒什麼意見就是了XD我 07/25 20:51 499F
→ PayKuo 只是覺得用一句中國歷朝天子沒有人在乎百姓來下結論有點 07/25 20:51 500F
→ PayKuo 武斷了。 07/25 20:51 501F
→ tchaikov1812 還有你都玩p社了該不會不知道天命系統吧... 07/25 20:52 502F
→ inversexxx 而中華帝國的反覆改朝換代本質是征服 恃強凌弱 07/25 20:52 503F
推 Jameshunter 大概不知道曾經有過全漢人的八旗吧 07/25 20:52 504F
→ PayKuo 的確，你如果要說這是契約精神的延伸至今我沒什麼疑問， 07/25 20:52 505F
→ PayKuo 那個的確是中國文明中相對稀奇的概念。 07/25 20:52 506F
推 langeo 漢八旗干清代的支那平民有什麼關系 07/25 20:53 507F
→ shihpoyen 歐洲各國各邦間的也是征服和恃強凌弱 07/25 20:54 508F
推 shadow0326 清統治下的漢人不太符合奴隸的定義 最差頂多算是農奴 07/25 20:54 509F
→ shadow0326 很多連農奴都不算 並沒有被土地綁定 07/25 20:55 510F
→ langeo 其實不只清朝 明朝宋朝唐朝到秦朝這些時代的平民在統治集 07/25 20:55 511F
→ langeo 團眼中都是跟奴隸差不多 07/25 20:55 512F
推 willywasd 哪個文明中的朝代更迭不是恃強凌弱？ 好奇問一下 07/25 20:55 513F
→ kawhidurantt 歐洲中世紀農奴可多了 這樣說當時歐洲人99%都是賤 07/25 20:55 514F
→ kawhidurantt 民 07/25 20:55 515F
→ kawhidurantt 現代的歐洲人也都是賤民的後代 07/25 20:56 516F
→ Jameshunter 歐洲農奴 不同宗教的奴隸:欸對 歐洲潮先進der 07/25 20:57 517F
→ shihpoyen 用到統治集團眼中這詞太模糊了吧 其他國家、地區的統治 07/25 20:57 518F
推 johnli 有些人對歐洲是不是太美化 07/25 20:57 519F
→ shihpoyen 集團有比較不同嗎 07/25 20:57 520F
推 PayKuo 有意思的是，我以您的問題去提問AI，他給出了一位我第一 07/25 20:58 521F
→ PayKuo 次聽到的思想家「黃宗曦」。黃宗曦主張「天下為主，君為 07/25 20:58 522F
→ PayKuo 客」的概念，認為官員也應該是為人民服務而非君主。供參 07/25 20:58 523F
→ PayKuo 。 07/25 20:58 524F
→ johnli 連恃強凌弱都是中國專有 07/25 20:58 525F
推 kitty2000 確定不是中國人是外國人？ 07/25 20:58 526F
→ kawhidurantt 而且中世紀歐洲的統治階層還跟普通農奴在血統上不 07/25 20:59 527F
→ kawhidurantt 太一樣 比如法蘭西地區 統治階層主要是法蘭克人 一 07/25 20:59 528F
→ kawhidurantt 堆農奴是原本的高盧_羅馬的後裔 07/25 20:59 529F
→ waterQAQ 黃宗羲吧 明末三大家 國文課本的原君作者啊 07/25 21:00 530F
→ Duncan7406 滿清原本就有用漢人當官 又不是元朝分四等 07/25 21:01 531F
推 goisjkps 傻傻的 那時候是 現在就不是嗎 07/25 21:01 532F
推 PayKuo 另外AI也提出了一位叫王夫之（船山）的學者，雖然他的主 07/25 21:01 533F
→ horrorghost 元朝沒有真的分四等 07/25 21:01 534F
→ PayKuo 張多少有抗清背景影響，但的確也是有反專制的思想在裡面 07/25 21:01 535F
推 Ahhhhaaaa 法蘭西第一帝國=只是被外國人拿破崙奴役的屈辱史 07/25 21:01 536F
推 langeo 歐洲要看你投胎的領主是不是好人 07/25 21:01 537F
→ langeo 而支那過去兩千年都是不好 07/25 21:01 538F
推 inversexxx 又有人在偷換概念了 邏輯對標都不會 07/25 21:01 539F
→ horrorghost 基本上，現在有些台灣人以雙標自豪吧 07/25 21:02 540F
→ PayKuo 我的知識淺薄，只能靠AI輔助上網查資料，如果有錯歡迎大 07/25 21:02 541F
→ PayKuo 家糾正指教。 07/25 21:02 542F
→ Duncan7406 以前沒所謂現代國家的概念 中國也只是個地域性稱呼 07/25 21:02 543F
→ shihpoyen 根據一篇2021的論文「China, Europe, and the Great D- 07/25 21:03 544F
→ waterQAQ 民族國家不是本來就是想像的共同體嗎 07/25 21:03 545F
→ Duncan7406 但是文化上的傳承一直是保留下來 這點東西方都一樣 07/25 21:03 546F
→ horrorghost Duncan7406說的也可以，那就是所有國家都是現代才出 07/25 21:04 547F
→ horrorghost 現 07/25 21:04 548F
→ shihpoyen ivergenceA Restatement」古中國宋朝的人均GDP是勝過 07/25 21:04 549F
推 willywasd 你如果投胎在工業革命的英國底層 一樣被當韭菜割啊 07/25 21:05 550F
→ shihpoyen 當時歐洲的 如果是發達地區 甚至能媲美16世紀的荷蘭 07/25 21:06 551F
推 Jameshunter 活俠傳版上的推論就一堆了 07/25 21:06 552F
→ willywasd 或者是投胎到三十年戰爭的神羅地區 這個就有點慘了 07/25 21:06 553F
推 Lisanity https://i.imgur.com/ciHPJI3.jpg 07/25 21:08 554F
[滿洲] 外國人：清國不是中國，中國人那時是奴隸
 554F
推 GingerMeow 本來就是，中國都不承認清朝的債務了 07/25 21:10 555F
推 jeff800125 中國是地理名詞 07/25 21:12 556F
推 tim1112 是 07/25 21:13 557F
→ tim1112 竟然把滿人當成自己漢人的朝代 是多有奴性啊 07/25 21:14 558F
推 HANGOLI 笑歸笑啦，網友一堆假外國人，不要太當真 07/25 21:14 559F
推 z0 笑死 這樣來說以前朝代除了權貴階級外都奴隸啦 07/25 21:14 560F
推 julianscorpi 現在就不是奴隸了嗎？ 07/25 21:15 561F
推 Jameshunter 中華民國有承認清朝債務吧 07/25 21:17 562F
推 upeo 有道理啊 就契丹人無誤 07/25 21:18 563F
→ shihpoyen 前面說的是中國朝代 不是漢人朝代 07/25 21:19 564F
推 langeo 其實清朝上一個明朝對於人民控制還遠大於清朝 明朝根本是 07/25 21:19 565F
→ langeo 完全把人民綁死在土地上 07/25 21:19 566F
推 forsakesheep 每次這種議題都有一些不是歷史專業的在那邊發表謬 07/25 21:25 567F
→ forsakesheep 論= = 07/25 21:25 568F
推 kawhidurantt 我覺得最大問題是 很多人說被外族統治過=那個國家 07/25 21:26 569F
→ kawhidurantt 已經滅亡了 按照同樣邏輯 歐洲各國都滅國很多次了 07/25 21:26 570F
→ kawhidurantt 這就是邏輯謬論 不然的話我也不會認為元清是漢人王 07/25 21:26 571F
→ kawhidurantt 朝 07/25 21:26 572F
推 shang17 清朝只有旗籍滿人跟太監才能在皇帝前自稱奴才，漢人只能 07/25 21:28 573F
→ shang17 自稱臣，在清早期沒有旗籍=奴隸，而漢臣連太監都不如 07/25 21:28 574F
推 gargoyles 的確清朝是滿人為尊 漢人雖說不到奴隸但也沒什麼地位 07/25 21:29 575F
推 forsakesheep 原來太監>臣子，笑死這邏輯是什麼台羅史觀嗎？ 07/25 21:29 576F
→ kawhidurantt 反正風水輪流轉 現在滿人在中共手裡也過得不怎樣 07/25 21:30 577F
→ kawhidurantt 應該說中國人民在中共手裡都過得不怎樣 哈哈 07/25 21:30 578F
推 Jameshunter 那歐洲騎士以下皆是奴隸了 07/25 21:32 579F
推 langeo 某人說不懂的在講謬論 結果連清朝的奴才這種常識都不知道 07/25 21:33 580F
→ langeo 還好意思說人謬論 笑死 07/25 21:33 581F
→ deepseas 去讀大義覺迷錄啦 07/25 21:34 582F
→ thundelet 雀食 07/25 21:35 583F
→ kawhidurantt 不過清末最後 滿人也被這群他們看不起的漢人逼宮到 07/25 21:38 584F
→ kawhidurantt 吐出所有權利跟財產 在袁世凱的軍隊面前 滿清皇室 07/25 21:38 585F
→ kawhidurantt 連他們的龍興之地東北都送出去了 07/25 21:38 586F
推 water903 雀食 07/25 21:39 587F
推 gn02290497 確實 是客觀的具體事實 07/25 21:39 588F